Išsaugoti – žmones, kūrybą, Lietuvą

Poetą Justiną Marcinkevičių kalbina Valentinas Sventickas (2005-03-03)

Garsiausias mūsų laiko lietuvių poetas ir dar akademikas, be abejo, turėjo ir tebeturi ką pasakyti įvairiais klausimais. Bet jau esate daugybę kartų kalbintas. Tad šįsyk siūlyčiau ne „margo žemėlapio“, o maždaug vienos tėkmės pašnekesį.

Lietuva, tautos ir jos kultūros gyvenimas – taip bendriausiais žodžiais galima apibrėžti Jūsų kūrybos ir veiklos svarbiausią rūpestį. Ir tai nėra profesionalo „sugalvotas“ leitmotyvas.

Kur jo pradžia, ištakos?

Pradžia būtų prieš tūkstantį metų. Netrukus minėsime Lietuvos vardo tūkstantmetį.

O man, gimusiam ir augusiam kaime, pirmas susidūrimas su aplinka ir buvo susitikimas su Lietuva. Aš tada to, be abejo, nežinojau. Tačiau buvo ta erdvė – gimtosios sodybos kiemas, į kurį rėmėsi ir žvilgsnis, ir mintis (kokia ji tada buvo), vis pakelianti vaiko galvą virš tvoros, į platesnes erdves, į Nemuno krantų šlaitus, miškelius, laukus, kuriuose įvairiaspalviai bręstantys javai tartum marškos vaikui atrodė... Taip ir randasi žmogus. Iš pradžių jis išsitenka nedidelėje, sakykime, kiemo erdvėje, kur jaučiasi ir saugus, ir apginamas, ir skatinamas pažinti kiekvieną jo kampelį, kiekvieną pašiūrę. O paskui tas žvilgsnis, vaizduotė kviečia eiti toliau. Manau, buvau formuojamas, skatinamas viso to, kas lydėjo kaimo žmogaus buitį, kas ir jo dvasią skatino, ugdė. Čia kalbu apie visą liaudies kūrybos panteoną. Pradedant tautosaka, jos įvairiais žanrais. Baigiant liaudies tekstile, kurią matei gryčioje. Užtiesalai, rankšluosčiai, staltiesės. Jų raštais taip pat reiškėsi Lietuvos dvasia. Buvo jinai ir liaudies keramikoje – neįmantriose, paprastose formose, puodynėse, visuose daiktuose, kurie supo žmogų, padėdavo jam tvarkyti savo buitį, puošė ją. Ir kartu tartum viliojo į tolesnę sudėtingesnę kelionę.

Manau, kad turėjom turtingą liaudiškosios Lietuvos apsuptį. Joje ir augau, ir dainavau. Dar vaikiščias dainavau su kaimo vyrais. Turėjau neblogą balsą, mokėjau daug dainų. Mokėjau daug ir smulkiosios tautosakos – talaluškų, pasityčiojimų, paerzinimų. Čia piemenų folkloras, augdamas be jo neapsieisi.

Mūsų kartai teko sudėtingas ir sunkus metas. (Tiesą sakant, lengvų metų nebūna.) Karai, okupacijos, mūsų vaikystės ir jaunystės laiko Lietuvos likimas ėjo per mus. Nebuvo nepaliestų, neįskaudintų, nenukentėjusių. Sąmoningesnis Lietuvos suvokimas atėjo tais sunkiaisiais metais. Kada ir dainavom, atvirai dainavom miško dainas, prieškarinės Lietuvos kareivių dainas – gimnazijoje per pertraukas arba per vadinamąsias karinio rengimo pamokas. Mokytojas daugiau nieko nesugebėdavo, tik surikiuodavo ir išvesdavo į miestelio gatves – su daina žygiuoti. Tą mielai darydavom.

Ko trūko mano vaikystei ir paauglystei, tai – knygos. Ne sykį esu kalbėjęs apie spausdinto žodžio badą kaimo gryčiose. Vienintelės knygos buvo maldaknygės arba kantičkos. Kantičkos po liaudies dainos buvo antroji mano poetinė mokykla. Tėvas ilgais rudens, žiemos vakarais, advento, gavėnios vakarais, kol mama triūsdavo virtuvėje, susodindavo mus, vaikus, prie stalo ir, atvertęs kantičkas, užvesdavo giesmę. Iš ten vaizdiniai, žodžio muzika, net ir naivios metaforos, palyginimai. Tai veikė mano vaizduotę. Tos giesmės, kuriose daug kalbama apie kančias, kraują, man nesibaigdavo prie stalo, užvertus kantičkas. Tęsdavosi. Aš jas savaip papildydavau atsigulęs. Tamsoje regėdavau kankinimų, kraujo vaizdus. Net rėkdavau naktimis. Lova turėdavo būti pastatyta taip, kad matyčiau lango šviesą. Jeigu nelikdavo kokio šviesos šaltinėlio, negalėdavau – mane persekiodavo keisti regėjimai. Gal ir jie savaip veikė vaizduotę, kuri ieškojo būdų pasipasakoti: eilėraštyje, poemoje.

Kaip jau supratote, augau religingoje šeimoje. Visų Bažnyčios tradicijų griežtai laikėmės. Įstojęs į Prienų gimnaziją, net ėmiau rengtis patarnauti mišioms, klapčiuko priedermėms. Jaučiau, supratau, kad tai būtų didžiulė dovana ir džiaugsmas sunkiai sergančiai mamai. Taigi išmokau lotyniškąją ministrantūrą, tai buvo tada tradicinės mišios, atsimenu lig šiol. (Cituoja.) Bet vos vieną kitą kartą patarnavau. Grįžo iš Rytų frontas. Mirė motina. Ir mano santykiai su aukščiausiąja esybe sugedo. Atseit neišklausė mano maldų. Priekaištavau, lyg būčiau koks Biblijos Jobas. Tai buvo, žinoma, vaikiška reakcija, tačiau tada aš taip nemaniau.

Esu girdėjęs apie mokytojos G. Andrašiūnienės pokalbį su Jumis, kaip supratau, Jums labai svarbų.

Taip, iš tiesų aš net, turėčiau sakyti, subrendau po to pokalbio. Supratau, kad yra svarbesnių dalykų, negu surengti gimnazijoje, tarkim, poilsio vakarėlį.

Pasikvietė mane pasikalbėti Prienų „Žiburio“ gimnazijos direktorė Genovaitė Andrašiūnienė. Pasikvietė kaip jaunuolį, mėginantį rašinėti. Ir savo kabinete atvirai, sakyčiau, net su tam tikru dramatizmu, daug ką man sakė. Tai buvo 1948 metų ruduo. Gyvenimą tada ardė, griovė trėmimai. Kartu vyko ginkluota kova. Rezistencija rėmėsi labiausiai kaimu. Tokia tikrovė draskė jauną žmogų.

Ir apie tai ji kalbėjosi su Jumis?

Taip, ir atvirai. Ji buvo „Naujosios Romuvos“ skaitytoja, bandžiusi bendradarbiauti su tuo žurnalu. Kaip aš dabar suprantu, žurnalo idėjos turėjo jai poveikio.

Kalbėjo apie žmogaus, kūrėjo, inteligento misiją, pareigą. Lietuvai, žinoma. Kaip aktualų dalyką, labai man įstrigusį ir daug ką nulėmusį, prisimenu jos mintį, kad dabar (t. y. tada) svarbiausia mums išsaugoti – išsaugoti žmones ir kūrybines pajėgas tai ateičiai, kuri neišvengiamai ateis.

Iš kur ji galėjo žinoti?

Ta mintis apie žmonių, apie kultūros išsaugojimą išliko manyje, – kartais kildama į paviršių, kartais grimzdama. Išliko visam laikui. Ji buvo mokytoja, kurią mylėjom ir gerbėm. Ji, be viso kito, globojo ir šelpė mane studijų metais.

Yra tik nugirsta žinia, kad būta Jūsų jauno baladės ar poemėlės, pasakojančios apie tris brolius, išėjusius į mišką. Kada ji rašyta, ketinate dabar paskelbti ar ne, kaip ją šiandien matytumėt savo kelio pradžioj?

Tokia poemėlė buvo. Buvo ir konkretūs žmonės, galima sakyti, mūsų kaimynai. Šiugždinis ir trys jo sūnūs. Visi išėjo į mišką. Vienas jų buvo Prienų gimnazijos moksleivis. 1944 m., artėjant frontui, buvo suorganizuoti pagreitinti egzaminai. Gavo atestatą ir įsitraukė į kovą. Kaip ir kiti du broliai.

Ta poemėlė buvo, man atrodytų, kaip ir Salomėjos Nėries mokyklos bandymas. Bet aš supratau, ką tai reiškia. Ir pamotės gryčios seklyčioje tą rankraštį užkišau už apmušalų, slėpiau.

Kurie čia metai?

1946-ieji. O jos likimas? Pamotės tėvus išvežė. Sodyboje apsigyveno kiti. Aš jau tada buvau universitete. Užmiršau. Taigi pranyko ta poemėlė kartu su apmušalais.

Ar iš jos atėjo kas nors į eilėraščių ciklą „1946-ieji“, baladžių poemą „Devyni broliai“?

Turbūt.

Mūsų sodybėlė kovų metais kone kasnakt su mišku susitikdavo. Dviese ar trise užeidavo, kai bazė buvo netoliese, būdavo valgydinami. Nuolat klausydavausi kalbų apie susišaudymus, sprogimus. Matydavom rezistentų kūnus, suguldytus miestelio aikštėje. Vienas mūsų mokytojas netgi varydavo žiūrėti.

Iš viso gyvenimo, kurį tada gyvenom (tiesą sakant, sunku jį pavadinti gyvenimu), paskui išaugo eilėraščių ciklas „1946-ieji“ ir baladžių poema „Devyni broliai“. Labiau vertinčiau baladžių poemą. Baladės žanrą sąmoningai rinkausi, kad jis leistų pasakyti daugiau, šiek tiek mistifikuoti tuos įvykius.

Nors daug yra literatūros, prisiminimų, liudijimų, tačiau to laikotarpio meninio įprasminimo lig šiol trūksta. Taigi tas mano kūrinėlis nėra gal prastas ar nereikalingas.

O anas vaikiškas mėginimas buvo kalbėjimas iš tos terpės, kurioje kasdien buvau ir niekaip negalėjau išeiti. Kalbėjau apie tai, ką išgyvenau, ir čia pat.

Vilniaus universitete pradėjote studijuoti 1949-aisiais. Girdžiu kalbant, kad apsisprendimas studijuoti gimtąją kalbą ir lietuvių literatūrą – tada, tomis sąlygomis – buvo patriotiškas veiksmas. Ar tiesa, ar taip jautėtės?

Šiandien sunku pasakyti.

Čia vėl reikėtų kalbėti apie mokytojos G. Andrašiūnienės poveikį. Ne tik man, ir mano viso gyvenimo draugui Jonui Kazlauskui, vėliau tapusiam garsiu kalbininku. Jis buvo labai gabus žmogus ir galėjo bet ką studijuoti. Aš tiksliųjų mokslų nebūčiau galėjęs rinktis. Nors gimnaziją baigiau sidabro medaliu. Dėl to tiesiog lengviau įstojom į universitetą. G. Andrašiūnienė yra rašiusi, kaip J. Kazlauską atkalbinėjo nuo ketinimų studijuoti fiziką ir matematiką.

Esu jau rašęs, dabar, Nepriklausomybės laiko spaudoje, kad, kolektyvizacijai sugriovus kaimą, man pasirodė, jog ėjimas studijuoti lietuvių kalbos ir literatūros buvo noras laikytis. Taigi noras, kurį buvo paskatinusi minėta mokytoja.

Žinoma, studijos buvo labai ideologizuotos. Su šių dienų studijomis jokiu būdu nepalygintum. Štai kalbotyros įvado paskaitos. Su „garsiu“ Stalino mokymu apie kalbą. Turėjom kone mintinai išmokti, visur cituoti, remtis. Tokia realybė daug ką atėmė iš mūsų, suprantu.

Ir visgi kasdieninė draugystė su lietuviškais raštais po tėviškės žemės buvo antroji žemė, intelekto žemė. Su emociniu podirviu.

Mane labai traukė senoji raštija. Ir dėstytoją turėjom puikų savo dalyko žinovą – profesorių Jurgį Lebedį. O prieškario literatūra buvo nuo mūsų atkirsta. Remtis ja rašančiam žmogui buvo beveik neįmanoma. Apie išeivijos literatūrą nėra ko net kalbėti. Daug buvo atimta.

Sakoma, kad Laiko mašinos nėra. Žodžių pasauly – yra tikrai.

Štai grįžtame. Gūdus sovietmetis. Sumanymas parašyti „Mindaugą“. Ir ką Jūs sau galvojate – kalbėti apie Lietuvos valstybės formavimąsi!

Prisipažinkite, kas tą mintį ir viltį kurstė, palaikė, kas jau parašytą parėmė, "prastūmė"?

Lietuvos valstybės kūrimosi istorinė medžiaga šiek tiek man buvo pažįstama. Domėjausi, skaičiau.

Esu jau rašęs apie vieną savo išvyką, tai buvo 1967 metais. Prancūzijos rašytojų asociacijos pakviestas viešėjau Prancūzijoje. Beveik mėnesį. Buvo sudarytos sąlygos susitikti su įvairiais rašytojais. Plačiausiai tada skambėjo prancūzų „naujasis romanas“, jo kūrėjai. Kaip jaunam žmogui, man rūpėjo nauji vėjai, galimybės. Lietuvių prozoje irgi jau matėsi to „naujojo romano“ pėdsakų.

Buvo man sudaryta galimybė susitikti su filosofu ir rašytoju Žanu Poliu Sartru (Jean-Paul Sartre). Neseniai jis buvo lankęsis Lietuvoje.

Vykdamas į tą kelionę, turėjau vieną mintį. Tikslą. Atkreipti Prancūzijos intelektualų, – o egzistencialistus Kamiu (Camus), Sartrą tada aš laikiau Europos intelekto viršūne, – dėmesį į nedideles tautas, jų pastangas išsilaikyti, prabilti apie save. Į galimybę prabilti didžiosiomis kalbomis. Net išsakiau siūlymų, kad prie UNESCO būtų steigiama tautų leidykla, kad būtų išleistas lietuvių liaudies meno albumas. Kad būtų leidžiami „mažųjų“ literatūrų kūriniai, klasika, folkloras.

Tokią mintį išsakiau Sartrui, tik gal ne taip tiesmukai.

Ir šiandien atsimenu, kad klausimą formulavau taip: kaip jis žiūrėtų į mažų tautų ir jų kultūrų likimą.

Sartras, tartum pasitikrinti norėdamas, paklausė, ar man tai svarbu. Atsakiau, kad labai. Kalbėjomės kavinėje, kurią jis mėgo. Pietaudami, vyno išgerdami. Ir po kelių minučių jis pradėjo kalbėti apie Džeimsą Džoisą (James Joyce). Kad norįs parašyti jo literatūrinę biografiją. Renkąs medžiagą tokiai knygai.

Iš karto nesuvokiau. Tik paskui man šovė į galvą mintis, gal buvo koks žodis – šifras, kad čia jis tartum atsako į mano klausimą. Štai mažos tautos autorius padarė didžiulį poveikį, rašydamas ne airių, o anglų kalba. Filosofo vertas atsakymas.

Du dalykus pasakė – rinkis didžiąją kalbą ir būk didelis rašytojas?..

Taip. Kai šitai suvokiau, pasijutau nekaip.

Ir, grįžęs iš tos kelionės, tuoj pat išvažiavau į Druskininkus. Vežiausi ir apytikrę „Mindaugo“ viziją.

Vėl grįždamas prie Prancūzijos patirčių, prisimenu, kad tąsyk ir pats pasijutau niekam nereikalingas, ir ta mūsų Lietuvėlė atrodė esanti niekam neįdomi. Galvojau, kuo ji galėtų įsijungti į Europos meninę mintį.

Buvau apie „Mindaugą“ galvojęs ir anksčiau. Bet po tos kelionės supratau, kad pirmiausia reikia ieškoti pradžios. Ji ten, Mindaugo laike. Be abejo, kartu buvo noras kalbėti apie tautai reikšmingus dalykus. Stiprinti mus to meto sąlygomis. Teikti pasitikėjimo, jėgų.

„Mindaugas“ bene bus atlikęs šitą misiją.

Net ir daugybe kalbų paplitęs.

Ir visgi apie išleidimą. Ar reikėjo užtarėjų, ar kam nors prireikė dėl to pakovoti?

Tuo laiku dramos kūrinys visų pirma būdavo statomas teatre. Tik po premjeros siūlomas išleisti.

Taigi pirmas „Mindaugo“ susidūrimas su to meto tikrove buvo teatre. Teatro vadovybė pasitiko entuziastingai. Esu girdėjęs, kad statytojams teko pavaikščioti į vieną kitą įstaigą. Buvo mėginimų kokią mintį slopinti ar išmesti, keisti scenovaizdį (jis buvo koreguojamas). Bet šiaip jau aš likau dėkingas teatrui.

Spektaklis tartum legalizavo veikalą?

Taip. Ir paskui leidykloje aš nesulaukiau pasipriešinimo.

Personažas savaip materializuoja asmenybę iš naujo. Gal kiek įmantriai paklausiu: ar pasikalbate su Mindaugu apie dabartį, kaip čia jam visa atrodytų?

Nepasakoja jis nieko apie dabartį (juokiasi).

Nemanau, kad jo, kaip valdovo, darbas buvo labai švarus, skaidrus, doras. Visą žmogaus sunkumų naštą jis yra pakėlęs.

Brangu man yra tai, jeigu galima taip apie savo darbą ir personažą kalbėti, kad Mindaugas yra reflektuojantis herojus. Tai jį pagilino ir sužmogino, priartino prie mūsų, prie gyvenamo meto. Savo veiksmus ir sprendimus jis bando analizuoti. Smerkia ir save ne sykį.

Šiandien jis visų pirma galėtų pasakyti kalbą apie tas galimybes, kurias teikia Lietuvos valstybė, jos nepriklausomybė, jos išaugusi saviraiška ir reikšmė. Bet galėtų ir papriekaištauti mums. Tuo metu jam nebuvo kilę tokių klausimų kaip nacionalinio gyvenimo formos. (Mistifikuojame, tada tokių sąvokų nebuvo.) Šiandien jis galėtų mums priekaištauti dėl abejingumo, nusišalinimo, net sąmoningo tautinio identiteto ignoravimo. Dėl to tartum netenka prasmės jo, kaip valstybės kūrėjo, darbas. Tauta sukuria valstybę kaip savo apgynėją, saugotoją, ugdytoją. Šiandien tokios visų mūsų pastangos galėtų būti aktyvesnės.

Galėtų būti keistas sugretinimas. Užkariauti ir prisijungti žemes, - taip Mindaugo daryta. Tai ar eitų jis dabar į kokias sąjungas, unijas?..

(Juokiasi.) Jeigu jam atrodytų, kad tokiu būdu jas prisijungia, tai nedvejodamas...

Gerumas, atjauta, supratimas, atlaidumas... Svarbūs žodžiai iš Jūsų kūrybos arba kalbėjimų, galvojimų apie ją.

Kas juos ištiko? Matote gi šiandieninį pasaulį.

Žinote, kad neatsakysiu, ir vis tiek klausiate.

Tos vertybės yra ne tik Lietuvos. Jos žmonijos iškentėtos, kurtos tūkstantmečiais. Jas ypač išryškino agrarinė kultūra (nuo kurios pradėjome šį pokalbį). Dabar išgyvename tos kultūros saulėlydį. Jis dar ilgai tęsis. Tačiau ketinantys ją pakeisti tų vertybių tarytum atsisako, neretai išjuokia. Bet man atrodo, kad agrarinės kultūros ir krikščionybės kartu išugdytos vertybės išlaikė įvairaus laiko išmėginimus. Be jų žmogus ištuštėja. Lieka padaras, kurio pagrindiniai gyvenimo varikliai yra instinktai – turėti, turtėti, atsiduoti malonumams. Pasinerti į juos. Lyg ir per maža žmogui. Ar ne?

Yra Jūsų kūryboje žinojimo balsas, yra imperatyvinio kalbėjimo. Tikite, kad menas gali paveikti žmones, tautą, pasaulį?

Jeigu netikėtum, nė neužsiimtum menais.

Sutariu su tradiciniu galvojimu, - kad galima, reikia siekti tiesos, gėrio, grožio. Menas, filosofija, mokslas yra šios siekiamybės dalis.

Buvo, yra ir bus žmonių, kuriems tai reikšminga.

Nemanau, kad žmogui gana vadinamosios masinės kultūros.

Turi būti balsas, pasakantis, kad mes nuogi. Gana vaikelio balso. Tas vaikelis – menas, kultūra, tikėjimas.