Esu lietuvis, niekuo kitu negaliu ir nenorėčiau būti

„Akiračių“ redkolegijos nariui Tomui Venclovai rugsėjo 11 – ąją sukako septyniasdešimt metų. Nuoširdžiai sveikiname ir linkime daug kūrybinių minčių bei stiprybės jas įgyvendinant. O „Akiračių“ skaitytojams pateikiame Virginijaus Savukyno pokalbį su Tomu Venclova, transliuotą per LTV2 kanalą.

Tapimas disidentu


Jūs užaugote sovietams lojalioje šeimoje, tačiau susiformavote kaip disidentas. Jūsų atvejis nebuvo vienintelis. Galime prisiminti Štromą. Kaip manote, kodėl taip nutiko, kad Jūs tapote disidentu?

Lietuvoje tikrai buvo du tokie atvejai: Štromo ir mano. Bet Rusijoje arba Lenkijoje tokių atvejų, be abejo, yra buvę ir daugiau. Šeimos, kokiose užaugome mudu su Štromu, tais laikais ir pagal tuos standartus, kaip dabar sakoma, buvo elitinės. Jose buvo neblogos buitinės sąlygos (nors dabar dažna šeima gyvena daug prabangiau), neblogos bibliotekos, platūs ryšiai ir kartu – platesnis akiratis.


Bet tai buvo vis tiek sovietams lojalios šeimos...

Tuo mes ir skyrėmės, jau ankstyvoje vaikystėje ir jaunystėje, nuo daugumos Lietuvos žmonių. Kaip kiti suvokė sovietų valdžią? Tai svetimas baubas, slegiantis, pavojingas, prie kurio, nori nenori, tenka prisitaikyti. Mums taip neatrodė. Atrodė, kad pasaulis, apskritai, yra geras, teisingas, jį galbūt dar reikia kiek pagerinti, bet tai visai įmanoma. Ir mums teks tuo užsiimti.


Paauglystėje Jūs tikėjote sovietiniais idealais?

Taip. Maždaug ligi devyniolikos metų. Štromas, kiek žinau, ligi dvidešimties dvejų. Kada įgyji gyvenimo patirties ir pamatai, kad tas pasaulis visiškai nėra nei geras, nei teisingas, ir kad jo pagerinti legaliais būdais neįmanoma, tai yra didžiulis psichologinis smūgis. Ir jis labai stiprina disidentines nuotaikas. Jautiesi žiauriai apgautas, atsiranda net keršto jausmai.


O tai buvo staigus praregėjimas ar laipsniškas?

Paprastai visada sakau, kad praregėjau 1956 – ųjų metų lapkričio 4 dieną, kada buvo žiauriai užgniaužta Vengrijos revoliucija, kuriai aš simpatizavau, nes maniau, kad tai yra socializmo taisymas. Jos užgniaužimas parodė, kad socializmo pataisyti neįmanoma, kad jis gali tiktai subyrėti. Tą dieną laikau savo politinio gimimo diena. Štromui tai buvo diena, kada buvo paskelbta, jog vadinamoji „gydytojų byla“ yra Stalino sufabrikuotas dalykas – iš tikrųjų gydytojai, kuriuos kaltino Kremliaus vadų nuodijimu, yra nekalti ir turi būti paleisti. Tai buvo truputį anksčiau, 1953 metų balandžio mėnesį. Nepaisant to staigaus lūžio, kuris įvyko ir man, ir Štromui per vieną dieną, be abejo, buvo ir tam tikras laipsniškas brendimas.


Bet kartu buvo ir knygos, būtent tai, ką minėjote – platesnis akiratis, ar ne?


Be abejo. Žmogus, kuris skaito pasaulio klasiką, turbūt negali netapti antisovietininku. Viena iš didelių sovietų valdžios klaidų, kad ji neuždraudė klasikos. Dalį, tiesa, uždraudė, bet tiktai dalį.


Įdomi mintis. Klasika kaip antitotalitarinės sąmonės ugdytoja?

Be abejo. Visa kokybiška pasaulinė literatūra bet kokiomis sąlygomis ugdo antitotalitarinę sąmonę.


Tai kol mokyklose dėstoma klasikinė literatūra, galime būti daugiau mažiau tikri dėl savo visuomenės ateities?

Na, tiek, kiek žmonės ta literatūra domisi. Dabartiniai mokiniai galbūt nelabai ir domisi. Tada nebuvo nei interneto, nei televizijos, nei...


Kompiuterinių žaidimų...

Nei kompiuterinių žaidimų – nebuvo kuo domėtis, išskyrus literatūrą. Dabar tie dalykai truputį kitaip, deja, atrodo.


Po to, kai supratote, kad sovietinio pasaulio legaliomis priemonėmis negalima pakeisti, atsirado netgi keršto nuotaikų ar, sakykime, kartėlis?

Piktumas, kartėlis, jausmas, kad esi labai žiauriai apgautas – ir kad antrą sykį manęs nebeapgausi.


Ir ką Jūs tada veikėte?

Įvairiais būdais bandėme klibinti režimą: kurti slaptus būrelius, gaminti daugiau mažiau savilaidinę literatūrą, rašyti dalykus, nepriklausomus nuo sistemos ir netgi priešiškus sistemai. Žinoma, buvome toli gražu ne vieninteliai. Bet maždaug nuo 56 – tų metų gana intensyviai tuo užsiiminėjau.


O kaip žiūrėjo sovietinė valdžia? Vis dėlto Jūs esate iš elito šeimos – lyg turėjote kurti socializmą, bet pradėjote griauti.

Be abejo, tai kėlė sovietų valdžiai didelių nepatogumų ir neaiškumų. Ilgokai buvo tikimasi, kad mane dar galima išauklėti, perkalbėti, įpratinti prie kitokios elgsenos. Tuo užsiiminėjo tais laikais žinomi žmonės – štai Liongino Šepečio atsiminimuose yra, kad jis su manimi, kaip tada būdavo sakoma, „pravedė pokalbį“. Aš to pokalbio visiškai neatsimenu. Matyt, gana greitai paaiškėjo, kad iš to nieko neišeis.


Ir Jus paliko ramybėje?

Visai ramybėje nepaliko. Buvau sykį pakviestas į KGB (nors verbuoti manęs nebandė) ir įvairiais būdais buvo varžomos mano galimybės. Tai baigėsi mano laišku Centro komitetui – kad nematydamas perspektyvos dirbti normalaus kultūrinio darbo prašausi išleidžiamas į užsienį.


Tą laišką svarstė porą metų.

Taip, tą laišką svarstė porą metų. Tai buvo labai netikėtas dalykas – Lietuvoje bene vienintelis toks. Tiesa, prieš mane buvo Jono Jurašo istorija, bet ji truputį skiriasi. Tarp kitko, ji mane šiek tiek ir įkvėpė. Pamačiau, kad gali vis dėlto išvažiuoti, jeigu labai to nori ir labai stengiesi. Rusijoje tokių istorijų tuo metu buvo daugiau. Ir aš tuos dalykus žinojau ir sekiau. Per porą metų griežtai siekdamas savo tikslą pasiekiau.


Emigravimas į Vakarus


Bet iš kur atsirado pasiryžimas palikti Sovietų Sąjungą? Vis dėlto Jums nebuvo devyniolika, dvidešimt netgi ne dvidešimt penkeri metai, ir ar negi ta baimė gyventi sovietinėje sistemoje, kurioje jau buvo daugiau mažiau viskas pažįstama, buvo didesnė už baimę atsidurti naujame pasaulyje?

Naujas pasaulis man buvo pirmiausiai nuotykis, kažkas įdomu, netikėta, galimybė patikrinti savo jėgas. Dabar žmonės tikrina savo jėgas ekstremaliu turizmu. Man tai buvo savotiškas ekstremalus turizmas.


Bet labai atsiprašau, ekstremalus turizmas – savaitė, dvi, paskui tu sugrįžti į normalią aplinką.

Vis vien tas ekstremalaus turizmo atspalvis buvo. Tarp kitko, tais laikais užsiiminėjau net ir tikruoju ekstremaliu turizmu – šiek tiek laipiojau po Kaukazo kalnus ir labai tą mėgau. Iš viso mano charakteryje yra (turbūt ne kiekvienam pastebima) avantiūrinė gyslelė. O dėl baimės gyventi Sovietų Sąjungoje – nepasakyčiau, kad tai buvo baimė, bet buvo labai aiškus pojūtis, kad joje gyventi amoralu. Vienas rusų disidentas tada suformulavo labai įsakmią frazę: „Gyventi Sovietų Sąjungoje ir nedalyvauti valdžios nusikaltimuose – neįmanoma. Jau vien dėl to, kad tu moki mokesčius. O labiausiai prisideda prie valdžios nusikaltimų liberalūs ir avangardiniai inteligentai, kadangi jie sudaro įspūdį, jog Sovietų Sąjunga yra normali šalis. Taigi maskuoja jos totalitarinį pobūdį, padeda apgaudinėti Vakarus. Todėl užsiiminėti cenzūros leidžiamu, spausdinamu menu Sovietų Sąjungoje yra ypač niekingas dalykas“. Tada ta frazė man atrodė teisinga. Dabar jau ją priimčiau su kai kuriomis išlygomis. Tas disidentas toliau sakė, kad vieninteliai žmonės, kurie nedalyvauja sistemos nusikaltimuose, yra politiniai kaliniai. Kitaip sakant, reikia arba sėsti į kalėjimą, arba išvažiuoti, jeigu nenori nusikaltimuose dalyvauti. Aš nusprendžiau: viena arba kita. Arba atsisėsiu, arba išvažiuosiu.


Kai Jūs atsidūrėte Vakaruose – ar nebuvo sunkus laisvės pojūtis? Ar jau tada nebuvo noro atkeršyti iš peties sovietinei sistemai? Tarkime, eiti į radiją, pasakoti apie dalykus, kas dedasi Sovietinėje sistemoje ir t. t., ir t. t.?

Pasakojau apie dalykus, kurie dedasi sovietinėje sistemoje – ne tik per radiją, bet ir, sakysime, Amerikos Kongreso komisijoje, tikrinančioje Helsinkio susitarimų vykdymą. Dėl mano pasisakymo toje komisijoje, matyt, man ir buvo atimta sovietinė pilietybė. Bet čia turiu pasakyti vieną dalyką. Bėglys iš tos sistemos paprastai laikėsi štai kokiu būdu: kol esu sovietinėje sistemoje, žinoma, meluoju, prisitaikau, esu atsargus, sakau tai, kuo netikiu. Kai pabėgsiu, tai jau pasakysiu viską, net truputį daugiau. Man tokia pozicija atrodė neori. Laikiausi kitokios pozicijos – kalbėjau prieš sistemą dar būdamas Sovietų Sąjungoje, ir nieko, kas būtų iš principo nauja, užsienyje nebepasakysiu. Kalbėsiu taip pat santūriai, ramiai, nors įsakmiai. Kalbėsiu remdamasis faktais ir tiktai faktais, vengsiu emocijų, perdėjimų ir plūdimosi. Tokia mano pozicija yra likusi ligi šiol.


Jūs kartojate, kad Amerikoje Jums pasisekė. Kodėl?

Nelygu, kaip matuoti pasisekimą. Galima matuoti tokiu būdu – žmogus užsidirba kelis milijonus, pasistato rūmus, įsigyja „Ferrari“ arba kelis „Ferrari“, ir tada jau jam pasisekė. Aš tokių svajonių niekad neturėjau. Pasisekė tuo požiūriu, kad Amerikoje niekad nebuvau bedarbis, neėmiau jokių valstybinių ar kitokių pašalpų, visada dirbau darbą, kurį moku ir mėgstu, niekada nedariau nieko, kas man būtų ne prie širdies. Beveik nuo pat pradžių dirbau universitete, iš pradžių dar studento teisėmis, gyvenau iš stipendijų, šiek tiek skolinausi iš to paties universiteto, paskui tą skolą per devynerius metus grąžinau. Palaipsniui virtau dėstytoju, kilau vadinamaisiais karjeros laiptais ir šiuo metu niekuo nusiskųsti negaliu, bent jau materialiniu atžvilgiu.


Sovietų Sąjungoje jūs materialiai gerai gyvenote. Ar nebuvo skaudu naują gyvenimą pradėti kaip studentui?

Ne, absoliučiai ne: man tie dalykai tikrai nerūpi. Vienas žinomas lietuvių rašytojas – jo pavardės neminėsiu – užėjęs pas mane, kai rengiausi emigruoti, pasakė: „Kam tau išvažiuoti? Tu juk ir čia gyveni kaip amerikonas. Ten gyvensi, ko gera, blogiau“. Štai šitoks mentalitetas man visai nesuprantamas. Galima gyventi materialiai prasčiau, bet negyventi melo ir stagnacijos atmosferoje. Man tai buvo žymiai svarbesnis dalykas.


Akademinis darbas


Jūs universitete dėstote literatūrą, rusų literatūrą?

Daugiausia rusų, bet iš dalies lenkų, esu dėstęs lietuvių kalbą, net ir lietuvių literatūrą. Taip pat kitas nerusiškas buvusios Sovietų Sąjungos literatūras. Toks buvo kursas – kelių nerusiškų literatūrų apžvalga. Lietuvių, latvių, estų, gruzinų, armėnų ir dar kirgizų, Čingizo Aitmatovo. Tą kursą skaičiau Jeilyje ir Kolumbijoje – Niujorko didžiausiame universitete. Buvo vienintelis toks kursas visose Jungtinėse Valstijose. Keletą semestrų esu jį skaitęs, taigi galiu pasididžiuoti, jog net ir lietuvių literatūrą JAV studentams skaičiau.


O ar buvo sunku įsitvirtinti Amerikos universitetiniame, akademiniame gyvenime?

Tai reikalauja pastangų ir nemažų pastangų – pirmiausiai reikia publikuoti daug darbų. Yra vadinamasis dėsnis publish or perish – spausdinkis arba žūk. Dabartiniai pradedantys mokslininkai sako, kad jis jau virto publish and perish: spausdinkis ir žūk, vis tiek darbo negausi. Bet mano laikais dar buvo galima: jeigu pakankamai dažnai dalyvauji mokslinėje spaudoje, esi cituojamas, tai suteikia galimybę daryti šiokią tokią akademinę karjerą, kokią aš ir padariau.


O ar neprisidėjo čia Jūsų disidentinė praeitis, tai, kad Jūs buvote disidentas, atvažiavęs iš Sovietų Sąjungos?

Nebent pačioje pradžioje. Be to, aš tikrai geriau nusimaniau apie situaciją Sovietų Sąjungoje, Rusijoje, rusų literatūroje, negu daugelis amerikiečių profesorių. Kadangi viriau tame katile, kuriame jie nevirė. Iš pradžių tai man truputį padėjo. Šiaip jau Amerikos universitete tavo politinė reputacija niekam ypatingai nerūpi.


„Perestroika“ ir Sąjūdis


Sovietų Sąjungoje prasidėjo „perestroika“, tada Jūs pirmą kartą apsilankėte Lietuvoje, ar ne?

Pirmiausiai atvažiavau į Rusiją pačioje „perestroikos“ pradžioje, inkognito. Į Vilnių nevažiavau, nes mane ten daug kas pažįsta, taigi nenorėjau iš karto patekti į KGB akiratį. Važiavau į Maskvą ir Leningradą (tuometinį Leningradą, dabar Peterburgą, kurį mėgstu vadinti Petrapiliu), miestus, kuriuos gerai pažįstu, turiu daug bičiulių. Keturias dienas Maskvoje, keturias Petrapilyje. Mano motina atvažiavo į Maskvą su manim susitikti. Tai buvo kaip tik tuo metu, kada Lietuvoje steigėsi Sąjūdis.


O kaip Jums pavyko inkognito atvažiuoti į Sovietų Sąjungą?

Nusipirkau turą ir prisidėjau prie amerikiečių grupės, kuri važiavo aštuoniom dienom pasižiūrėti Kremliaus, Ermitažo ir visokių įžymybių. Gidei, rusei, kuri mus sutiko Maskvoje, iš karto pasakiau: „Aš čia gyvenęs – Kremlių, Ermitažą matęs, nesijaudinkit, jeigu Jūs manęs nematysit grupėje. Vakarais grįšiu į viešbutį, galiu net ir negrįžti, bet ir tada nesijaudinkite“. Ji atsakė (buvo „perestroikos“ laikai): „Aš puikiai jus suprantu ir nesijaudinu – esate visiškai laisvas“. Taigi tiktai vakarais grįždavau į viešbutį. Po to išskridau į Londoną, ten, tiesą pasakius, laisviau atsikvėpiau, nes KGB dėmesio mano inkognito apsilankymas neatkreipė. Atkreipė tada, kai nedelsdamas papasakojau apie jį per BBC. Paskui radau KGB bylose: saugumiečiai labai nustebo, kad liaudies priešas aštuonias dienas lankėsi ir niekas to nepastebėjo. Kažkokie KGB tūzai dėl to gal netgi gavo papeikimą. Tai buvo pirmasis apsilankymas. Kiek vėliau, kada Lietuvoje jau buvo prasidėjęs rimtas judėjimas už nepriklausomybę, Gorbačiovas surengė Maskvoje Sacharovo atminimo kongresą, į kurį pakvietė visus ligi vieno disidentus, esančius užsienyje. Išskyrus du. Vienas buvo Kronidas Liubarskis, dabar jo nebėra gyvo, antras buvau aš. Nebuvau pakviestas, bet Jelena Boner, Sacharovo našlė, asmeniškai kreipėsi į Gorbačiovą, kad mudviem būtų leista atvažiuoti, ir, kiek žinau, asmeniniu Gorbačiovo paliepimu jau paskutinę akimirką buvo išduotos vizos. Tada apsilankiau Maskvoje, o iš Maskvos nuvažiavau į Vilnių.


O kodėl Jūs nebuvote pakviestas? Gal dėl to, kad sugebėjote inkognito atvažiuoti anksčiau?

Manau, kaip tik dėl to. Tada KGB nustatė, kad man artimiausiais metais (jie nustatė penkerių metų terminą, tai vėliau radau savo byloje) yra griežtai uždraustas įvažiavimas į Sovietų Sąjungą. Ir tai suveikė. Kiti disidentai tokio griežto draudimo neturėjo.


Po kiek metų Jūs sugrįžote į Lietuvą?

Į Lietuvą – turbūt po trylikos. Tai buvo 1990 - ųjų, rodos, metų vidurys. Nepriklausomybė jau buvo formaliai paskelbta, bet faktiškai dar jos nebuvo. Šalyje stovėjo sovietinė armija, ir žmonės dar jautėsi nejaukiai (nors tai buvo dar prieš televizijos šturmą). Kokį įspūdį padarė Lietuva? Pamačiau draugus, pažįstamus, su daug kuo pasikalbėjau, mačiau, kad žmonės labai optimistiškai, kartais naivokai, labai tautiškai nusiteikę. Nors ir jutau, kad čia esama nemažai iliuzijų, vis dėlto tai darė labai teigiamą įspūdį.


Kokios iliuzijos? Kas labiausiai Jums atrodė naivu?

Iliuzijos buvo tokios: duokit mums laisvę, ir iš karto virsime Švedija. Dabar Lietuvos elitas ar quasi – elitas gyvena nė kiek ne blogiau negu švedai, bet didelė dalis gyventojų to lygio nėra pasiekusi ir, ko gera, dar labai negreit jį pasieks. Labai gerai žinojau, kad tokie dalykai neįvyksta iš karto. Jeigu būčiau tada gavęs progą plačiau pakalbėti, būčiau pakartojęs tai, ką pasakė Čerčilis anglams, kada prasidėjo Antrasis pasaulinis karas – išskyrus prakaitą, kraują ir vargą, artimiausiais metais nieko pažadėti negalima. Bet reikia siekti savo tikslo.


Atkūrus Lietuvos nepriklausomybę, Jūs įsiliejote į visuomeninį gyvenimą, rašydavote straipsnius, būdavo pasisakymų, viešų paskaitų, kurios sukeldavo gausybę kontroversijų. Jūs specialiai prisiėmėte tokį provokatoriaus vaidmenį ar tiesiog taip išeidavo?

Man rodos, geras žurnalistas yra tas, kuris provokuoja. Ir aš, žinoma, šiek tiek provokuoju. Niekad nesakau to, ko negalvoju. Bet kartais iš tų savo minčių padarau galutines išvadas, kurios realiame gyvenime ne visada padaromos. Gyvenime visada atsiranda kai kurių kompromisų, kai kurių išlygų. Aš dažnai kalbu be kompromisų, be išlygų – na, ir tos provokacijos būna sėkmingos. Tai, kad mane užsipuola, ir pastaruoju metu net dažnai užsipuola, spaudoje arba internete, yra man tiktai garbės ženklas. Panašiai laikau garbės ženklu tai, kad mane puldinėjo sovietinė spauda.


Tai rodo, kad Jūsų nuomonė yra svarbi. Kitaip nereaguotų visai.

Tai rodo, kad mano nuomonė domina žmones. Bet prisipažinsiu, kai kurie puolimai mane truputį pykina. Sakysime, pastaruoju metu daugelyje laikraščių ir interneto portalų žurnalistai rašo, paprastai neminėdami pavardės: ko gi tikėtis iš žmogaus, kurio tėvas atvežė į Lietuvą Stalino saulę? Galiu pasakyti, kad tai yra arba visiško tamsumo ir neinformuotumo įrodymas, arba piktybiška demagogija. Savo gyvenimu, manau, pakankamai aiškiai parodžiau, jog mano pažiūros ir pozicija nuo tėvo pažiūrų ir pozicijos iš principo skiriasi. Antra vertus, tėvo nesmerkiu jau vien dėl to, kad tai daryti draudžia Dekalogas.


Aš geriau pats numirsiu, bet nesutiksiu, kad kas nors kitas turės kitokią nuomonę?


Vienas prancūzas išmintingai yra pasakęs: „Aš nesutinku su Jūsų nuomone, bet aš numirsiu už teisę Jums turėti tą kitokią nuomonę“. Ar šita pozicija Lietuvoje nevirto tokia maksima: „Aš geriau pats numirsiu, bet nesutiksiu, kad kas nors kitas turės kitokią nuomonę“.

Taip, žinoma, Lietuvoje šito yra. Tarp kitko, tai ne tik bolševikmečio palikimas – to Lietuvoje yra buvę ir anksčiau. Prancūziška tolerancija Lietuvoje nėra įsigalėjusi, nėra net įsigyvenusi. Aš ir pats ne visada ir ne viskam tolerantiškas. Fašistiniai arba fašistoidiniai pasisakymai, rasizmas, šovinizmas man kelia didelę alergiją. Ir ne kitataučių šovinizmas – su juo tegu pirmiausiai dorojasi kitataučiai inteligentai, o jei dorosimės mes, tai tik stiprins neapykantą – o būtent lietuviškas. Bet vis dėlto suprantu, kad demokratinėje valstybėje netgi to negalima drausti (kol tai nevirsta reikalavimu smurtauti). Uždrausti to aš ir negaliu, o jei galėčiau – nedaryčiau, nes tai prieštarauja demokratijos esmei.


Minėjote, kad su laisve reikia mokėti susigyventi, ją išgyventi reikia, tai didžiulė atsakomybė. Ir kaip Jūs manote, ar su ta laisve susitvarko Lietuva? Nes vėlgi bolševikinė nuostata – kitą nuomonę, kitokią nuomonę atmesti, netgi praėjus tiek daug metų.

Ne tiktai bolševikinė nuostata. Tokia nuostata buvo ir prieškarinėje Lietuvoje, daugelyje sluoksnių. Galbūt ne pats prezidentas Antanas Smetona, bet jo aplinka, tarkime, voldemarininkai, laikėsi maždaug tokio paties bolševikinio mentaliteto, tiktai – priešinga linkme. Tarp kitko, tas mentalitetas, atrodo, pastūmėjo Augustiną Voldemarą net į labai abejotinus kontaktus su sovietais. Bet tai jau atskiras klausimas, kurį tegu nagrinėja istorikai. Lietuvoje to visada buvo, ir lietuvių visuomenė laisvės labai sunkiai ir lėtai mokosi – nieko nelieka, tiktai mokytis. Tikėkimės, kad žingsnelis po žingsnelio, procentas po procento įsigalės normalesnės pozicijos, normalesnis mentalitetas. Labai daug vilčių dedu į naują kartą jau vien dėl to, kad jie daug po pasaulį keliauja. Ir su Vakarų mentalitetu turi progą susipažinti pačiuose Vakaruose. Nors kitą Vakarų mentalitetas tik nugąsdina ar papiktina. Bet gal ne daugumą.


Bet ar tikrai, nes Lietuvoje vyksta tokia diskusija: ar jaunimas išgelbės Lietuvą, nes jie puikiai išmano, perpranta dabartinę sistemą ir perima jos įpročius, neigiamus įpročius, ir tada jie kaip tiktai su dviguba energija palaiko tą blogąją sistemą.

Irgi reikia tikėtis, kad yra kitokių ir kad tų kitokių procentas gali ilgainiui didėti. Vienintelis dalykas, kurį galiu padaryti – šiek tiek stengtis prisidėti, kad tas procentas didėtų. Ar jis iš tikrųjų didės, priklauso toli gražu ne nuo manęs vieno ir negaliu garantuoti, kad taip bus. Bet tikėkimės. Vakaruose per porą šimtų metų tas procentas pakankamai padidėjo, dėl to Vakarai ir pirmauja pasaulyje.


Apie globalų pasaulį ir lokalias tapatybes


Gyvenate globalų gyvenimą – tarp Jungtinių Valstijų, Juodkalnijos, Lenkijos ir Lietuvos. Ką toks gyvenimas duoda ir ką jisai atima?

Jūsų suminėtose keturiose valstybėse turiu, kaip prancūziškai sako, pieds a terre, t. y. tokią vietą, kur galiu pernakvoti, negalvodamas apie viešbutį, pinigus ir t. t. Mano pagrindinis būstas šiuo metu yra Amerika, bet išėjus į pensiją, o ligi to dar kokie penkeri metai, turbūt pagrindinis būstas vis dėlto bus Lietuva. O kiti – papildomi. Bet, be abejo, tai duoda naudos, nes suteikia, kaip šiais laikais sakoma, multipoliarinį požiūrį.


Ar Jums neatrodo, kad teritorija, kuri buvo tokia svarbi XIX amžiuje, XIX amžiaus nacionalizmo supratimu, šiandien jau praranda savo reikšmę?

Ko gera, taip. Šiandien atsiranda kiti tapatybės ženklai. Man iš jų svarbiausias yra kalba. Vis dėlto lietuvis, praradęs kalbą, praranda nemažą dalį tautinės tapatybės, nors gal ir ne visą. Airiai, kaip žinome, prarado kalbą, kalba angliškai, bet tautinę tapatybę turi. Kai kurios Sovietų Sąjungos tautos faktiškai perėjo į rusų kalbą. Kad ir baltarusiai. Bet tautinę tapatybę jų inteligentija (taip pat, manau, ir gana didelė dalis eilinių baltarusių) turi. Ji skiriasi nuo rusų tapatybės.

Žinoma, nenorėčiau, kad Lietuvą ištiktų airių arba baltarusių likimas. Bet dabar atrodo, kad jau nebeištiks. Net sovietiniais laikais tas pavojus nebuvo toks jau didelis. Visi vis tiek kalbėjo lietuviškai. Bet be kalbos yra dar ištikimybė tam tikrai tradicijai.


Kokiai tradicijai? Galima kurti įvairias tradicijas.

Pasakysiu Jums gan juokingą dalyką, kurio iš manęs galbūt nesitikite. Kada matau Gedimino pilį arba užeinu į Karo muziejaus sodelį Kaune (ką prieš kelias dienas padariau), kažkoks keistas sentimentas mano viduje sujuda. Ir žmogus, neturįs to sentimento, jau praranda, mano manymu, nemažą dalį lietuviškos tapatybės. Nors mano pasisakymai galbūt neduoda pagrindo manyti, kad taip yra, bet taip yra: man šita tradicija – ir Didžiosios Kunigaikštijos, ir prieškarinės nepriklausomos Lietuvos – yra svarbi. Tai gana žymi mano tapatybės dalis.


Jūs save laikote lietuviu?

Be jokios abejonės. Esu lietuvių literatas; nemėgstu vardo rašytojas, o kai dėl vardo poetas, tai kažkas gerai suformulavo: „pasakyti – aš poetas, yra maždaug tas pats, kas pasakyti – aš šventasis“. Todėl nemėgstu vadintis poetu, nors man svarbiausia gyvenimo veikla yra eilėraščių rašymas. Kaip tik dėl to, kad svarbi ir atsakinga, aš labai retai tuo užsiimu. Bet vis dėlto užsiimu – nuolat ir pastoviai. Kaip lietuvių literatas, kuris rašo pirmiausiai lietuvių kalba ir jaučia atsakomybę tai lietuvių literatūrai, kurioje buvo Donelaitis, Maironis, Radauskas, Nyka – Niliūnas – ta prasme, be abejo, esu lietuvis, niekuo kitu negaliu ir nenorėčiau būti.


Kaip Jūs vertinate Gintaro Beresnevičiaus, o ir kitų populiarinamą idėją apie Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės teritoriją, bandymą sukurti regioną, kuris atitiktų buvusias LDK ribas?

Idėja savotiškai įdomi, bet manau, didelių šansų ji neturi. Ir Baltarusija, ir Ukraina, matyt, numatomoje ateityje bus daugiau Rusijos, negu Vakarų zonoje. Ten jau susidarė mentalitetas, kurio, matyt, neperžengsi. Nors didelė dalis jų inteligentijos nori jį peržengti. Būtų gerai, jei pasirodyčiau netikras pranašas.


Vėlgi įprasta kalbėti apie blogybes, ydas Lietuvoje, bet aš Jūsų norėčiau paklausti, kokie trys geriausi nūdienos Lietuvos bruožai?

Gerai, iš karto galiu pasakyti. Lietuvių tauta dabar, naujojo kapitalizmo sąlygomis, parodo daug daugiau aktyvumo, apsukrumo, guvumo, gebėjimo prasimušti, negu galima buvo tikėtis. Atrodė, kad lietuviai bus daug pasyvesni. Nieko panašaus. Pasyvūs jie nėra ir, mano manymu, tai labai gerai. Net jeigu kartais jie nevisiškai moraliai elgiasi.


Esame modernūs barbarai?

Sunku pasakyti. Bet aktyvumas yra didelis. Antras geras bruožas – judrumas. Lietuviai ne tik emigruoja, jie tiesiog daug keliauja. Su pažįstamais Vilniuje pradedu kalbą – ir štai, vieno sūnus Grenlandijoje, kito dukra Patagonijoje, tiesiog važiuoja pasižiūrėti. Ir tai labai gerai. Atrodė – daugelis rašytojų net kūrė tokią mitologiją – kad lietuviai apsamanoję sėslūs kaimiečiai: sėdi lietuvis savo vienkiemyje, laikosi įsikibęs į gimtąją šilainę ir nieko kito jam nereikia. Nieko panašaus. Pasirodo, labai judri tauta. Ir ačiū Dievui. Trečias geras bruožas yra tas, kad lietuviai mažiau ksenofobiški, negu buvo galima tikėtis. Nors kai kurie politikai ir publicistai vienais ar kitais sumetimais tą ksenofobiją bando kurstyti, jos Lietuvoje iš esmės nedaug. Na, neskaitant interneto komentarų, kurie yra vis dėlto veikiau patologijos sritis. Tvirtinama, jog tuos komentarus rašo keletas maniakų daugeliu slapyvardžių. Nežinau, ar taip iš tikrųjų yra. Bet neapykantos – nei tikros neapykantos rusams, nei tikros neapykantos lenkams, nei tikros neapykantos žydams sukurstyti nepavyko. Nors tokių bandymų būta. Ir tuo požiūriu lietuvių tauta, mano manymu, bent šiuo metu išlaikė egzaminą.

Dėkoju už įdomų pokalbį.