Apie eilėraščių mokėjimą mintinai pokalbis su poetu Antanu A. Jonynu
Klausiant poetų, kurie ne taip seniai yra pradėję kurti, apie mintinai besimokomus eilėraščius, jie purtydavo galvas sakydami: ne, dabar taip jau niekas nebedaro, tokių ieškoti reikėtų tarp vyresnės kartos žmonių, ypač tarp rašiusiųjų rimuotą poeziją, nes ji labiau išlieka atmintyje. Ar tai buvo būdinga Jūsų kartai?
Turbūt suprantama, kad rimuotas eilėraštis su griežtesne struktūra yra labiau susijęs su mokymusi atmintinai. Mokytis verlibrus yra ir sudėtingiau, sunkiau, ir, antra vertus, nežinau, ar labai prasminga, nors galima ginčytis, ar apskritai prasminga mokytis eilėraščius mintinai. Vienas motyvas, kurį žinau, yra tas, kad eilėraščių mokymasis labai lavina atmintį, tai puiki atminties mankšta. Tačiau Lietuvoje mokėti daug eilėraščių mintinai arba poetui mokėti savo eilėraščius nebuvo labai populiaru. Žinau turbūt tik vieną mano kartos poetą, Edmondą Kelmicką, kuris viską, ką yra parašęs, moka ir gali sklandžiai deklamuoti iš atminties. Turbūt tai daugiau buvo būdinga rusų poetinei mokyklai, kur viešas deklamavimas iš atminties buvo ryški kultūros dalis. Lietuvoje tai nėra labai įprastas dalykas.
Tačiau esate iš tų, kurie galvoje nešiojasi nemažai poezijos eilučių. Kaip ir kokią poeziją išmokdavote?
Turbūt buvo gerai, kad mus ir mokykloje versdavo mokytis eilėraščius mintinai. Kai ką aš ir dabar atsimenu ir nemanau, jog tai yra našta, kurią veltui neši. Tekstai, iškylantys iš atminties, labai gražiai praverčia ir paprasčiausiai bendraujant. Bet nepasižymiu gera atmintimi, atsimenu tik keletą savo eilėraščių, kurie gal skaitant juos kitiems įlindo į galvą. Šiaip savo paties tekstų nemoku. Iš studijų laikų, kai daug skaitydavau ir daug gyviau domėjausi poezijos vyksmu, nemažai eilėraščių išmokdavau mintinai paprasčiausiai todėl, kad jie man labai patiko. Tai, ką esu išmokęs prieš trisdešimt metų, iš esmės ir dabar atsimenu. Ir Sigito Gedos, ir Tomo Venclovos, ir Henriko Radausko. Kai ką ir iš verstinės poezijos rusų kalba mokėjau, pasistengęs turbūt galėčiau atgaivinti. Manau, kad mokėti eilėraščių, nemažai jų įsikalti į galvą, yra labai prasminga. Tam reikia šiek tiek noro ir pastangų, nors gal iš karto nesuvoki, kad tai medžiaga, kuri gyvenime dažnai tampa reikalinga.
Kalbant apie kartą, mūsiškė nėra vien rimuojanti, nuo jos prasidėjo eilėraščio griežtosios formos erozija, ji griežtąją formą labiausiai griovė. Daugelis iš mūsų rašėme ir rimuotus, tikslius ketureilius, bet kartu rašėme ir verlibrus. Tiesą sakant, ir dabar nemažai jaunų poetų renkasi tvarkingą struktūrą.
Nors greičiausiai dauguma eilėraščių, kuriuos mokėjau ar moku, yra rimuoti. Prisiminčiau keletą ir nerimuotų, bet turbūt tai būtų tik paskiri fragmentai. Viena iš rimuotos poezijos atsiradimo priežasčių ir buvo įsiminimo lengvumas. Kalbant apie tuos laikus, kai rašytinis ar spausdintas tekstas buvo neprieinamas, o eilėraštis gyvavo žmogaus galvoje panašiai kaip liaudies daina.
Tokia poezija turbūt yra glaudžiai susijusi su jos skaitymu garsiai? Nes kai kurią nerimuotą poeziją labai sunku garsiai skaityti, nebegali suvaldyti teksto ir skaityti sklandžiai yra gana sudėtinga.
Tai nėra vien rimuotos ir nerimuotos poezijos skirtis. Rimuotos poezijos sintaksinė struktūra ir minties eiga gali būti tokia sudėtinga ir kebli, kad klausantis suvokti jos beveik neįmanoma arba tam reikia labai didelės įtampos. Tuo tarpu nerimuota poezija gali būti toks lengvas, sklandus paprastas pasakojimas, nors tai yra grynas verlibras, jis labai sklandžiai bei lengvai suvokiamas ir klausant. Tai kitokio pasakojimo būdo skirtis. Žinoma, kartais šiuolaikinė poezija yra tokia komplikuota, kad jos ne visad ir norėtųsi mintinai mokytis. Ją reikia suvokti akimis. Skaitydamas gali bet kuriuo metu sugrįžti, ko negali daryti klausydamas.
Tai, ką minėjote apie rusų kultūrą – kiek esu mačiusi interviu su J. Brodskiu, jis, pateikdamas kokį nors pavyzdį, itin dažnai pradėdavo cituoti tiek rusų poetus, tiek kitus. Poeziją jis paprasčiausiai naudojo pokalbyje ir žinojo mintinai labai daug. Sakote, kad tai rusų kultūrai būdingas dalykas. Pavyzdžiui, O. Mandelštamo eilėraščiai tokiu būdu ir išliko. Ar sovietmečiu taip buvo dar ir todėl, kad pasiskolinęs knygą eilėraščius persirašydavai ir turėjai ją greitai grąžinti, nes ji buvo retas dalykas?
Taip. Viena priežasčių, dėl kurių eilėraščių nebemokama, yra aiškiai kultūrinė. Dabar įsijungęs kompiuterį gali susirasti kiekvieną tekstą, ir, atrodytų, kam reikia mokytis jį mintinai, jei rasiu internete. Tekstai tampa lengvai prieinami, jei juos žinai, gali juos bet kada rasti ekrane ir mokytis mintinai lyg ir nebereikia. Bet, žvelgdami kuo tolyn į praeitį, matome, kad XIX a. ar XX a. pradžioje poezija gyvavo pirmiausia žmogaus atmintyje, o ne knygose. Knyga buvo ir brangi, ir sunkiai prieinama, natūralu, jog tekdavo išmokti, kad galėtum tekstu naudotis. Dabar gali naudotis ir nemokėdamas.
Skaitydama apie mintinai besimokomus eilėraščius susidūriau tik su keliais poetais, užsimenančiais, kad jie moka savo pačių poeziją. Vienas jų buvo Justinas Marcinkevičius, kitas – Algimantas Baltakis. Ar dažnai pasitaikydavo, kad poetai susibūrimuose deklamuotų savo pačių eiles, mokėtų jas?
Paminėti poetai – J. Marcinkevičius ir A. Baltakis – priklauso kartai, artimai susijusiai su rusų poezijos tradicija ir su rusų šešiasdesiatnikų karta. Į tokius poetus kaip A. Voznesenskis, J. Jevtušenka tais laikai žiūrėjau su nuostaba, matydamas, kad galima tokius didelius savo tekstų blokus mokėti mintinai. Galbūt tai kartos dalykas. Iš mūsų kartos – tik E. Kelmickas savo kūrybą moka mintinai, tačiau tai susiję su jo rašymo mechanika. Jis sako, kad rašąs mintinai, vaikščiodamas gatvėmis. Kai mintinai rašai tuos tekstus, privalai juos atsiminti. Rašydamas galvoje turi prisiminti teksto pradžią, tokiu būdu ir išmoksti. Tai, ką išmoksti, vėliau pamiršti yra gana sunku.
Man regis, S. Geda yra taip sakęs apie vieną savo knygą, gal „Babilono atstatymą“, kad ji buvusi parašyta jam einant pasivaikščioti. Ir tokiomis atkarpomis tekstas susidėliojo galvoje. Ar jam buvo būdinga mokėti kitų ar savo paties poeziją?
Negaliu kalbėti už kitus, tad tik apie save galiu pasakyti, kad tam tikru gyvenimo laikotarpiu aš buvau tokią programą sugalvojęs, nors nelabai jos nuosekliai ir nuodugniai laikiausi, bet sau patinkančius tekstus išmokdavau atmintinai. Kadangi niekada nepasižymėjau gera atmintimi, save priversdavau ją truputėlį patobulinti, kad viskas neišbyrėtų. Tai buvo sąmoningas mano paties pasirinkimas, neilgai jo laikiausi, bet iš to laiko išlikę nemažai tekstų. Kartais mokėjimas mintinai padeda daug geriau suvokti eilėraštį, pavyzdžiui, mokėjau S. Gedos „Septynias rudens ir vasaros giesmes“, ir tai man padėjo daug geriau suprasti jo poeziją.
Minėjote kelis lietuvius, H. Radauską, S. Gedą...
Kartais mokydavausi ir kitakalbių. Pavyzdžiui, kadangi nemokėjau prancūzų kalbos, skaitydavau rusiškai. Vėliau ir prancūziškų tekstų išmokdavau, nes labai gražūs, labai gražiai skambantys tai buvo eilėraščiai.
Galvodama apie mokymąsi mintinai pirmiausia susidūriau su religija, nes religijos studijose Šventraštį mokėti mintinai dažnai yra studijų dalis. Kita vertus, šiuo metu aplinkui pilna informacijos, kuri mus sekioja kasdienybėje ir kurią esame verčiami atsiminti, turiu galvoje daugybę pin kodų, slaptažodžių ar kitokių duomenų. Tai priverstinis reikalingumas. Kokia šitame kontekste yra poezijos vieta?
Na, žinoma, atmintį lavinti galima ir pin kodais arba telefonų numeriais. Tai tik vienas iš motyvų, truputį svarbesnis yra tas, kad mokėti gerų tekstų visada naudinga. Naudinga todėl, kad kalbėdamas gali atrasti galvoje ir patikslinimų, ir reikšmių, ir argumentų. Tai būdas praplėsti kalbėjimą. Turbūt reikėtų mokėti tiek tekstų, kiek mokėjo minėtas J. Brodskis. Kalbėdamas apie bet ką gali rasti apie tai ir poezijos eilučių.
Kartais su kitakalbe poezija nutinka taip, kad sudėtingesnio teksto negali net perskaityti neklupdamas. Pavyzdžiui, toks V. Chlebnikovas sunkiai perskaitomas. Ar esate susidūręs su poezija, kurią reikia prisiversti skaityti ar išmokti tam, kad galiausiai suprastum?
Ko gero, taip, atmintinai išmokęs gali giliau suprasti. Visas eilėraštis yra vienu metu tavyje ir suvokiamas visiškai kitaip, nes kiekvieno žodžio neimi aiškintis atskirai.
Kitas kraštutinumas, kai eilutės visiems žinomos mintinai, kai poezija tampa daina. Kas jai atsitinka tuomet? Ar „nudainavimas“ ir „nugrojimas“ neturi trūkumų?
Tokiais atvejais dingsta ne tik teksto naujumas, bet ir prasmė, lieka tik žinomi žodžiai ir melodija. Kartais, jei paimamas geras tekstas, melodijos lengvumas ir primityvumas ar net gerumas sunaikina prasmes. Kas sakoma tuo tekstu, ypač jei tai geras tekstas, jau nebekreipiama dėmesio. Jei melodinė nuotaika prieštarauja pačiam tekstui, jau nebesupranti, apie ką jis. Dažnai pasitaiko, kad klausaisi dainos, ir suprantama kalba dainuojama, bet nebesuvoki, apie ką. Tokiu atveju mintinas mokėjimas sunaikina turinį.
Kalbant apie Jūsų poeziją, „Kalėdų eglutę“ žinome nuo pat mažens, bet tik dabar pradėjau mąstyti, ką jums reiškia jos virtimas daina.
Jos tekstas jau tikrai nebėra reflektuojamas ir galvojama, apie ką jis, ar kodėl apie tai šnekama. Dainos muzika yra tekstą suvalgiusi. Neįžiūriu čia tragedijos, bet tai yra faktas.
Tačiau yra poetų, gyvenančių iš to, kad pagal jų tekstus vėliau sukurti muzikiniai kūriniai. Kada poezijos ir muzikos sąjunga būna sėkminga, o kada nevykusi?
Sakyčiau, dažnesni atvejai, kai melodija, nužudydama teksto prasmę, išgelbsti beviltišką tekstą. Klausant to, kas dažnai dainuojama, supranti, kad tų tekstų nenorėtum skaityti kaip eilėraščių. Nors dainavimas ir naikina tekstą, dažnai tai yra pliusas. Kita vertus, kai paimamas geras tekstas ir sukuriama gera daina, o tekstas sunyksta, taip pat nematau didelio blogio. Blogiau, kai geras tekstas dainuojamas visai priešingai tam, apie ką jis yra. Bet gero eilėraščio muzika nesugadina. Net jei jis per daug „nuvartojamas“, po kurio laiko vėl išnyra kitokiais pavidalais.
Prisimindamas, kad mokykloje versdavo mokytis eilėraščius mintinai, vėliau įžvelgėte to naudą. Kaip, Jūsų nuomone, reikėtų elgtis su vaikais, ar duoti jiems poeziją kaip daugybos lentelę, kad jie beveik nesąmoningai būtų priversti su ja susidurti, ar geriau leisti kiekvienam rasti norą mokytis patinkantį eilėraštį?
Versti kalti daugybę eilėraščių turbūt būtų neteisinga, bet nemanau, kad išmokęs „Trakų pilį“ ar „Nuo Birutės kalno“ žmogus gali ką nors prarasti. Manau, jog išmokdamas kuo daugiau poezijos tekstų žmogus kai ką įgauna. Kiek jis sugebės tuo pasinaudoti ir kiek tai jam pravers, tai kitas reikalas. Kai kuriuos klasikinės lietuvių literatūros eilėraščius lietuvių kultūros žmogui mokėti būtina, net jei tas mokymasis ir prievartinis. Jei žmogus skaito poeziją, vėliau pasirinks mokytis tai, kas atliepia jo būsenas ar įsitikinimus. Vienas pasirinks Salomėją Nėrį, kitas – T. Venclovą, vienas – H. Radauską, kitas – gal J. Marcinkevičių.
