Jose Saramago. Mes gyvename idėjų nebuvimo laikotarpiu

J. Saramago (g. 1922) – portugalų rašytojas, poetas, dramaturgas, eseistas, 1998 metų literatūrinės Nobelio premijos laureatas. Tai pirmasis portugalų rašytojas, sulaukęs tokio aukšto įvertinimo. Tik 1982 metais išleistas trečiasis rašytojo romanas „Memorial do Covento“ („Prisiminimai apie vienuolyną“) sulaukė netikėtos sėkmės ir nuo tada jau kiekvienos naujai pasirodančios J. Saramago knygos buvo laukiama su nekantrumu ne tik Portugalijoje, bet ir visame pasaulyje.

Ypač prieštaringą atgarsį sukėlė 1991 m. pasirodęs rašytojo romanas „ O Evangelho Segundo Jesus Cristo“ („Evangelija pagal Jėzų Kristų“), kuriame savitai interpretuojamas Kristaus gyvenimas. Beje, leidžiant šį romaną, Portugalijos vyriausybė įsikišo ir pasiūlė jam pritaikyti cenzūrą. Pasipiktinęs rašytojas nutarė išvykti iš Portugalijos visam laikui ir apsigyventi kaimyninėje Ispanijoje.

J. Saramgo taip pat gana aktyviai dalyvauja politiniame gyvenime ir yra gerai žinomas kaip globalizmo priešininkas.

Skaitytojams siūlome interviu su šiuo visame pasaulyje labai gerai žinomu rašytoju, kurio du romanai - „Rikardo Rejišo mirties metai”, „Aklumas“ – šiemet pasirodė ir lietuvių kalba. Beje, prieš savaitę rašytojas atšventė 85 metų jubiliejų.


Kodėl Jūs – portugalų rašytojas – jau gana seniai gyvenate kaimyninėje Ispanijoje, Kanarų salose?

Mano išvykimo iš Portugalijos priežastis yra gerai žinoma. 1992 metais portugalų vyriausybė pritaikė cenzūrą mano romanui „Evangelija pagal Jėzų Kristų“. Pagal Kultūros ministerijos įsakymą knyga, kuri tuo metu jau buvo išversta į daugiau kaip dešimt Europos kalbų, buvo išbraukta iš kūrinių, pristatytų Europos literatūros premijai gauti, sąrašo. Tai buvo padaryta todėl, kad joje „puolami principai, susiję su religiniu krikščionių palikimu“. Ir apskritai, kaip tvirtino aukštas ministerijos tarnautojas, Saramago „negali atstovauti šaliai tokiai garbingai premijai gauti“. Paprastai tariant, dešiniųjų centristų vyriausybė įsikišo į reikalus, į kuriuos neturėjo kištis. Tai, žinoma, mane sukrėtė.

Dėl šios priežasties 1993 metais su žmona, kuri yra ispanė, atsikraustėme į Kanarų salas, nes čia gyvena nemažai mūsų giminaičių. Tai taip pat buvo svarbus kriterijus pasirenkant naują gyvenamąją aplinką.

Papasakokite apie savo darbo dieną, kai kuriate.

Man patinka dirbti po pietų: nuo penktos iki devintos valandos vakaro. Kartais ir rytais. Bet paprastai rytinį laiką skiriu daugiau susirašinėjimui su draugais ir skaitytojais, knygų skaitymui ir pan. O literatūriniu darbu užsiimu, taip sakant, tik vakarais. Aišku, įvairios aplinkybės kartais priverčia pakeisti nusistovėjusią tvarką. Bet tai daugiau išimtys.

1998 metais Jums buvo įteikta Nobelio premija. Kiek šis įvykis pakeitė Jūsų kūrybinį ir visuomeninį gyvenimą?

Žinoma, tai buvo nepamirštamas momentas. Bet pats įvykis mažai ką pakeitė mano kūrybiniame gyvenime. Jei, žinoma, neskaitysime to, kad atėmė begalę laiko. Kai gauni tokią premiją, visada atsiranda daugiau kvietimų, tenka daugiau važinėti. Kaip iš gausybės rago pasipila kvietimai į koncertus, konferencijas, susitikimus, posėdžius. Be to, leidykla reikalauja, kad asmeniškai dalyvaučiau visuose susitikimuose su skaitytojais, kai išleidžiami nauji mano knygų tiražai. Tai privertė mane keliauti po šalis gerokai daugiau, nei kada nors anksčiau. Nors ir anksčiau, kai dar nebuvau gavęs Nobelio premijos, itin neužsisėdėdavau namuose.

Jei kalbėtume apie visuomeninį gyvenimą, čia taip pat mažai kas pasikeitė. Stengiuosi laikytis kuo nuošaliau nuo dalyvavimo visokių premijų įteikimuose, kokteilių vakarėliuose ir pan. Netgi galiu pasakyti, kad mūsų su žmona gyvenimas liko toks pat, kaip ir anksčiau. Atsiliepiame tik į tuos kvietimus, kurie susiję su mano literatūriniu darbu. Nei manęs, nei mano žmonos Pilaros negundo aukštuomenės pasisėdėjimai. Kadangi mūsų požiūriai šiuo atžvilgiu sutampa, tai ir gyvenimas teka įprasta vaga.

Nobelio premija visada prisideda prie rašytojų kūrybos vertimo į kitas kalbas. Į kokias kalbas ir kokiose šalyse Jūsų kūryba jau išversta?

Jei gerai pamenu, Nobelio premijos įteikimo metu mano knygos jau buvo išverstos į daugiau kaip 30 kalbų. Po 1998 metų vertimų, savaime suprantama, atsirado dar daugiau. Turbūt galima pasakyti, kad perkopta per 40 kalbų. Atsirado vertimų į tokias kalbas, kaip korėjiečių, turkų, kinų ir japonų. Tai yra, susidomėjimas Nobelio premijos laureatų knygomis įveikia pačius sudėtingiausius kalbinius barjerus. Žinoma, visada malonu gauti savo knygos, išverstos į retą kalbą, egzempliorių. Pavyzdžiui, į chorvatų.

Išskyrus portugalų, į kokias dar kalbas išverstos Jūsų knygos buvo parduotos dideliais tiražais?

Žinau, kad į anglų kalbą išverstos visos mano knygos. Dideliais tiražais jos parduotos ir Didžiojoje Britanijoje, ir JAV. Antroje vietoje turbūt būtų leidimai ispanų kalba. Tačiau ir Ispanijoje, ir Lotynų Amerikoje buvo daugybė mano knygų vertimų ir leidimų. Apskritai, man sunku apskaičiuoti. Bet, manau, kad didžiausia mano skaitytojų auditorija – ispanų kalba. Pavyzdžiui, mano romano „Urvas“ tiražas vien tik Ispanijoje perkopė 140 tūkst. egzempliorių. Be Ispanijos, ši knyga dideliais tiražais buvo parduota Meksikoje, Argentinoje, Čilėje. Tuo tarpu Portugalijoje bendras trijų leidimų tiražas neperkopė 90 tūkst. egzempliorių.

Mūsų laikais, kai medijos, ypač televizija, prasiskverbia bene visur, meninei literatūrai teko užleisti savo pozicijas. Koks yra Jūsų požiūris į žiniasklaidą apskritai, ir ypač televiziją?

Aš vis mažiau ir mažiau žiūriu televizorių. Ir ne tik Ispanijos ar Portugalijos, bet ir kitų pasaulio šalių. Dažnai man tenka gyventi viešbučiuose, bet į juos atvykęs aš niekada neįsijungiu televizoriaus. Anksčiau televizija buvo palyginti kokybiška, o dabar tokios praktiškai nebeliko. Tad vadinamoji kova dėl kiekvieno žiūrovo davė atvirkštinį efektą. Buvo manoma, kad konkurencija tarp televizijos kanalų suteiks geresnę kokybę pačiai televizijai. Dabar žinome, jog taip neįvyko. Televizorius ir televizija iš kultūros skleidėjo virto abejingos ir susvetimėjusios masės įrankiu.

Ką Jūs skaitote?

Turiu pasakyti, kad gyvenime ateina toks momentas, kai skaitai gerokai mažiau. Daugiau laiko išnaudoji tam, kad iš naujo perskaitytum seniau skaitytas knygas. Tai nereiškia, jog neseku naujų leidinių. Bet, jei atsižvelgtume į mano senyvą amžių, laiko tam turiu tikrai labai mažai. Todėl man belieka susitelkti ties savo literatūriniu darbu. Tačiau dar sykį kartoju, jog tai nereiškia, kad išvis neseku, kas vyksta literatūroje šiandien, naujų leidimų, jaunų rašytojų kūrybos, tiesiog darau tai šiek tiek paviršutiniškai, ne taip atidžiai, kaip man norėtųsi.

Esate parašęs per dešimtį romanų ir apsakymų, kurie literatūros kritikų ir skaitytojų buvo nevienodai priimami. Kurį iš savo kūrinių Jūs pats išskirtumėte?

Į tokius klausimas visada labai sunku atsakyti. Tai reikštų sudėti savo knygas į kažkokią eilę pagal nežinia kokį rangą, pagal jų žinomumą ar skaitomumą. Paprastai tuo užsiima literatūrologai. Labai dažnai rašytojo santykis su jo knygomis priklauso nuo jų sukūrimo aplinkybių. Todėl visada sakau, kad labiausiai man patinka paskutinė mano parašyta knyga.

Pagal susiklosčiusias aplinkybes turbūt būtų galima daryti išvadą, kad ypatingą vietą Jūsų kūryboje užima „Evangelija pagal Jėzų Kristų“?

Manau, svarbiausia čia atkreipti dėmesį į pačią istorinę figūrą Jėzų Kristų ir į tai, kaip ji nušviečiama knygoje. Labai svarbus ir faktas, jog „Evangelija pagal Jėzų Kristų“ tapo antrąja mano knyga pagal vertimus į kitas kalbas (pirmojoje vietoje vis dar lieka romanas „Atsiminimai apie vienuolyną“). Skandalas, kurį dėl šio romano sukėlė dešiniosios jėgos, jam suteikė tik dar daugiau populiarumo. Netgi skaitytojai pasidalijo į dvi gretas – tuos, kurie sutiko, jog turėjo būti daroma cenzūra ir tuos, kurie buvo prieš vyriausybės kišimąsi į literatūros sferą.

Netgi praėjus tiek metų po knygos išleidimo, polemika apie šią knygą vis dar gyvuoja. Katalikai knygą laiko siaubinga. Bet, pavyzdžiui, išmintingi katalikai pritaria romanui. Jis jiems patiko. Dauguma jų skambino man ir išreiškė padėką.

Man Jėzus Kristus buvo tiesiog žmogus. Žmogus, kuriam pasisekė, arba, atvirkščiai, nepasisekė, nes Viešpats Dievas jį pasirinko.

Paprastai autoriai kūryboje perteikia savo gyvenimo filosofiją – požiūrį į pasaulį, politinius įsitikinimus ir t.t. Ar tai tinka ir Jūsų kūrybai?

Manau, kad taip. Tiesa, neskirstau literatūros pagal kategorijas. Egzistuoja, pavyzdžiui, pramoginė literatūra. Ir ji reikalinga. Kartkartėmis imu į rankas tokio pobūdžio knygą, kuri tiesiog atitraukia mane nuo tam tikrų minčių.

Bet egzistuoja ir kitokia literatūra. Literatūra, kuri priverčia galvoti, mąstyti. Tiesą sakant, aš niekada nesugebėčiau parašyti romano, nepaliesdamas jame nors vieno mane jaudinančio klausimo. Knyga man – tai vieta, kurioje aš mąstau apie gyvenimą, pasaulį, visuomenę, istoriją, laiką, praeitį ir dabartį. Taip pat, žinoma, ir apie ateitį. Todėl, trumpai tariant, literatūra man – vieta ir erdvė mąstymui. Užtenka perskaityti mano knygas, kad suprastumėte, ką aš galvoju, kas mane labiausiai jaudina.

Per pastaruosius dvidešimt metų pasaulis labai pasikeitė. Kaip Jūs reagavote į Sovietų Sąjungos subyrėjimą, Europos Sąjungos atsiradimą, daugybę karinių konfliktų Afrikoje, Azijoje ir net pačioje senojo žemyno širdyje?

Pasaulis šiuo metu išgyvena ekonominę globalizaciją. Mano supratimu, tai visiškai nauja totalitarizmo forma. Mes gyvename idėjų nebuvimo laikotarpiu. Pasaulyje nėra naujų teisingų politinių idėjų, o senosioms niekas nesugeba pasipriešinti. Mūsų laikas – kai tarptautiniai profsąjungų judėjimai praktiškai neturi nei savo veido, nei balso. Šiandien daug kalbama apie demokratiją, bet demokratijos, kaip tokios, nėra. Juk negalima kalbėti apie demokratiją, kai reali valdžia ne piliečių išrinktos valdžios, o tarptautinių monopolijų, rankose.

Viskas tampa absurdiška. Mes kalbame apie demokratiją, kaip apie kažką apčiuopiamo. O tereikia tiesiog pasižiūrėti aplink ir pamėginti suprasti, kas vyksta, ir iškart suvoki, kad šiandien kalbėti apie demokratiją yra tiesiog nepadoru. Valdžia pasaulyje yra nedemokratiška. Ir ekonominė valdžia taip pat nedemokratinė, nes niekas nerinko didžiųjų tarptautinių kompanijų valdžios. Štai čia ir yra visa drama.

Tuo tarpu kairieji, arba tai, ką mes vis dar iš inercijos vadiname „kairiaisiais“, su labai mažomis išimtimis nėra kairieji. Kairieji tapo pragmatikais.

Kapitalizmas niekada neapgaudinėjo žmonių dėl tokios paprastos priežasties, kad tiesiog nedalijo pažadų į kairę ir dešinę. Kapitalizmas niekada nežadėjo nei socialinio teisingumo, nei visuotinio gėrio. Visai kas kita – socializmas. Jis tautoms žadėjo viską, o to, ko negalėjo įgyvendinti dabar, žadėjo kitoms kartoms. Tuo tarpu šiandien kairieji brenda per dykumą ir norisi tikėti, kad vieną gražią dieną savo kelyje jie išvys oazę.

O koks Europos vaidmuo šiuolaikiniame pasaulyje?

Europa neužima jokio vaidmens pasaulyje. Europa – kaip sena dama, kuri stengiasi nuslėpti savo senumą po daugiasluoksniu grimu, priklausomai nuo aplinkybių ir poreikių.

Kaip suprantu, susivienijusios Europos idėja Jūsų nežavi... O idėja juk nuostabi: visagalė supervalstybė, kurioje visos šalys – nuo pačių mažiausių iki didžiausių – sugeba sėkmingai vystytis.

Kiekvienas turi teisę į iliuzijas. Bet kaip galima tikėtis, kad supervalstybė išspręs tas problemas, kurių nenorėjo ar negalėjo išspręsti atskiros šalys savo viduje?

Blogiausia, kad jėgų santykiai ES viduje nepasikeitė: kas buvo stiprus, išsaugojo savo jėgą ir šiandien, o silpnieji pasilieka silpnieji. Tokiu būdu – kas išdrįs tai paneigti – visi sprendimai bus priimami šalių, turinčių didelį ekonominį ir politinį svorį, interesų naudai.

Kas, Jūsų manymu, laukia pasaulio artimiausioje ateityje?

Aš jau nieko naujo nesitikiu. Nesu nei optimistas, nei pesimistas.

Kas išties svarbu – tai faktai. O faktai tokie, kokius matome ir žinome. Šių faktų naudai yra žmonių, gyvenančių pakankamai gerai, jie gali optimistiškai žiūrėti ir į tuos pačius faktus. Tačiau mes žinome ir tai, kad šiandien pasaulyje daugiau kaip 3 mlrd. žmonių gyvena mažiau nei už 2 dolerius per dieną, o pusantro milijardo gyvena už mažiau nei 1 dolerį. Šiandien pasaulyje kaip niekad daug nelaimingumo. Tuo tarpu politikai žongliruoja žodžiais ir apsimeta, kad tai netiesa. Tad kyla klausimas – ką mes galime padaryti? Tiesą sakant, labai mažai ką. Visuomenėje įsitvirtinusi asmeninės sėkmės bei triumfo idėja – juk kiekvienas daugiau ar mažiau esame egoistai. O ir pati visuomenė nuolatos mums mėgina įpiršti: „netikėk ir niekuo nepasitikėk“, „siek asmeninės naudos“, „iškovok savo pergales, net jei tektų lipti per kitų galvas“…

Šios moralės įstatymais mes ir gyvename, o visuomenės informavimo priemonės tam tik padeda plisti. Pavyzdžiui, televizija pasaulį mums rodo kaip milžinišką šventę. Užtenka įsijungti televizorių ir žydrajame ekrane iškart pamatysite, kad viskas taip gražu kaip Holivudo filme. Tačiau niekam nerūpi, kad Afrika – žūstantis žemynas, arba, kad AIDS plinta per visus žemynus, o mes negalime vieną gražų rytą prabusti ir pasakyti sau, jog toliau taip gyventi negalima, kad privalome visa tai keisti. Ir viena svarbiausių to priežasčių yra bejėgiškumas – realaus piliečių dalyvavimo politiniame gyvenime nebuvimas.

Pažvelkime, kaip mažėja rinkėjų aktyvumas. Taip yra todėl, kad vis daugiau žmonių supranta, jog jų balsas nieko nereiškia.