Istorija ir personažas: rašytoją Vytautą Bubnį kalbina Liudvikas Jakimavičius

L. J.: Gerbiamas Vytautai, prieš mūsų pokalbį žvilgtelėjau į "Lietuvių literatūros enciklopediją", ir iš ten matyti, kad esate vienas produktyviausių prozininkų. Bent jau tarp savo kartos rašytojų. Buvo gal produktyviausias amžiną atilsį Jurgis Kunčinas, na daug rašo ir Petras Dirgėla. Tačiau paradoksas – atėjo toks laikas, kai žmonės nebeturi laiko. Skaitytojas nebeturi laiko skaityti, rašytojas – rašyti. Gal tik pensininkai gali leisti sau tokią prabangą – skaityti romanus. Jaunesni darbingi žmonės panyra į tą greitėjančią gyvenimo tėkmę, ir jiems laiko sėdėti prie romano nelabai belieka. Kaip jūs vertinate šią pasikeitusią rašytojo ir skaitytojo situaciją?

V. B.: Turbūt mes, ypač vyresnioji rašytojų karta, buvome anos santvarkos per daug išlepinti leidžiamų knygų tiražais. Iš tikro prozos knygų išeidavo nedaug. Romanų per metus pasirodydavo penki, šeši, o jei dešimt, tai jau didelis dalykas. Ir juos, žinoma, leisdavo labai dideliais tiražais. Kai kuriuos spausdindavo pakartotinai. Skaitytojas norėdavo skaityti, nes ne viename romane rasdavo tai, kas jį socialiai jaudindavo, kaip lietuvį jaudindavo. Būdavo keliamos ir tokios problemos, kurioms jis tikrai būdavo neabejingas. Ir tiesos žodį, kurio nerasdavo gyvenime ar oficialiojoje spaudoje, jis skaitydamas neretai rasdavo literatūroje. Šiandieną, žinoma, yra kitaip. Reikia sutikti, kad yra didžiulis informacijos srautas, ir tiesa liejasi visais kanalais, o literatūra gyvenimo tiesą pasakyti nėra lengva, antra vertus, daugelis žmonių, ypač jaunesnių, yra labai užsiėmę, nes gyvenimo tempas nepaprastai didelis. Jaunam žmogui reikia užsidirbti ir duoną, ir galvoti apie savo karjerą bei ateitį. Kitas dalykas, kad dabar daug išeina geros verstinės literatūros, kurią jauni žmonės pirmiausia ima į rankas, – gal čia veikia ir mada labiau vertinti užsienietišką daiktą. Gal skaitytojas šiek tiek ir nusivylęs originaliosios literatūros aprašinėjimais, lėkštumu ir primityvumu. Ta publika, kuri skaito, yra labai marga, ir rašytojui atsiliepti šiandien į gyvenimo pulsą yra išties nelengva. Sakote, kad aš, kaip anksčiau rašiau, taip ir teberašau, nesulėtindamas tempo. Išties kai kurie mūsų prozininkai, ypač vyresnieji, pasikeitus gyvenimui, papūtus naujiems vėjams, atgavus Nepriklausomybę, lyg ir stabtelėjo. Man irgi ne vienas yra pasiguodęs: apie ką dabar rašyt, kai viską radijas, spauda pasako? Kaip rašyt? Ir kam visa tai reikalinga?

L. J.: Gal čia lemia požiūris į vertybes? Žmogui, adoravusiam anas vertybes ir pritapusiam prie sistemos, sunku daryti salto. Kardinaliais staigiais lūžiais nelabai kas patikės. Sakykit, o jums staigios gyvenimo permainos ar taip pat keitė ir pažiūras?

V. B.: Aš tvirtai esu įsitikinęs, kad man apsispręsti absoliučiai nereikėjo. Nė kiek. Dar sovietinių laikų romanais (didžiąja jų dalimi) ėjau tarytum kažkokia briauna. Arba išeina tas kūrinys, arba neišeina... Vieną kartą buvo man pagrasinta, leidžiant romaną "Po vasaros dangum", kai jį man Glavlitas sugrąžino. Po to dar kartą buvo nešta į Glavlitą ir į CK, kur pasakyta kategoriškai: "Braukiam, taisom arba stabdom leidimą". Tada jaučiausi trupučiuką tvirtas, truputį gal ir palepintas, turėjau gerą užnugarį ne tik čia, bet ir tarp Maskvos skaitytojų bei leidyklų redaktorių, kurie leido mano romanus. Tuomet ten leidyklose demokratijos buvo šiek tiek daugiau negu pas mus. Va, kas keisčiausia buvo anais laikais. Ir aš laikiausi gana tvirtai. Žinoma, buvau priverstas leisti kai ką išbraukti, bet paskui pasakiau: "Arba – arba, o jei ne - romaną laidosim".

L. J.: Jūsų romanai verčiami nuo seno. Bet anų laikų ir dabartinė vertimų konjunktūra iš esmės skiriasi. Šiandien pakliūti užsienio leidyklos akiratin yra didelis dalykas, nes leidėjai nenori rizikuoti, leisdami, tarkim, lietuvių autoriaus romaną. Kiek žinau, Jūsų priešpaskutinis romanas "Balandžio plasdėjimas" dabar verčiamas į kroatų kalbą ir, kaip pelnęs Baltijos Asamblėjos premiją, – į estų ir latvių kalbas. Smalsu sužinoti, kaip Jus atrado kroatai. Kokiais keliais?

V. B.: Vos romanui išėjus, kroatai atrado mane. Ir iš tikro ne kroatai, o kroatų vertėja Mirijana Bračko, kuri keletą metų buvo dirbusi Vilniaus universitete. Čia dėstė kroatų kalbą, puikiai išmoko lietuvių kalbą ir sekė lietuvių literatūrą. Išmoko lietuviškai ne tik kalbėt, bet ir labai gražiai be klaidų rašyt. Vidurinę baigęs abiturientas kartais daugiau padarytų klaidų negu ji. Ji nepaprastai susidomėjo sužinojusi, kad yra toksai romanas apie Kroatiją. Paprašė, kad jai atsiųsčiau. Nusiunčiau, ji perskaitė, man parašė laišką, kad viską darys ieškodama leidyklos. Ir jai tikrai pasisekė leidyklą rasti – tai Kroatijos rašytojų sąjungos leidyklos padalinys, esantis Rijekoje prie Adrijos jūros. Susipažinę su verstu romano gabaliuku, jie iškart sutiko, kad romanas būtų verčiamas. Aš džiaugiuosi, kad pačią vertėją parėmė mūsų "Lietuviškos knygos". Taigi šiais metais romanas buvo išleistas kroatų kalba. Netrukus jis bus pristatytas Zagrebe, Rašytojų sąjungoje, ir mes, grupė rašytojų iš Lietuvos, esame kviečiami į šitos ir dar keleto lietuviškų knygų pristatymą.

L. J.: Sakykit dabar, ar jums drąsu važiuot į Kroatiją, ar nebijot, kad kroatai gali kai ką ir ne taip suprasti? Turiu galvoje Jūsų interpretaciją.

V. B.: Kai rašiau romaną, man ir į galvą neatėjo, kad jis galėtų būti verčiamas į kroatų kalbą. Romano veiksmas vyksta tais žiauriais pilietinio karo metais. Nedailinau aš nė vienų: nei bosnių, nei serbų, nei kroatų. Žiūrėjau į juos labai atvirai. Žinoma, net nenujaučiau, kad tas romanas gali juos sudominti. Manau, kai susitiksime Zagrebe su skaitytojais, rašytojais, kai kalbėsime su žmonėmis, kurie jau bus romaną skaitę, tada gal ir pajusiu, kad esu tarp tų žmonių, kuriuos pavaizdavau. Džiaugiuosi, kad mano romano herojai prabilo gimtąja savo kalba. Ir turiu jau pirmų žinių, kad neprasilenkiau su tikrove, net kasdienybės ir buities detalėm.

L. J.: O kiek Jums pažįstama ta kroatiškoji "scenografija"?

V. B.: Labai nedaug pažįstama. Esu dar tarybiniais laikais buvęs Kroatijoj (tada buvusioj Jugoslavijoj), turėjau progą šiek tiek pasidairyti po šalį, pabendrauti su žmonėmis, būti jų šeimose, bet tai buvo labai menka patirtis. Teko ilgėliau pabūti gretimose šalyse – Bulgarijoje, Rumunijoje, Austrijoje, Slovakijoje, Slovėnijoje, ir tas Balkanų kraštas man neatrodė toks baisus, kaip kartais manoma. Kitas dalykas, kad romane aš ne buitį vaizduoju. Man rūpėjo žmogaus dvasinis pasaulis, žmogaus, įsipainiojusio į tuos kruvinus įvykius. Ir ne šiaip eilinio žmogaus, o buvusio vienuolio, pranciškono, kuris savo abitą pakeičia į automatą ir eina kovoti prieš serbus ar musulmonus. Taigi ta dramatiška vidinė situacija man buvo svarbu.

L. J.: Palietėm istorinę temą, tad galėtume pašnekėti apie naują Jūsų romaną "Tas ryto laukimas", kuriame istorinė gija eina per tris laiko sluoksnius – per Kražių skerdynes, pokarį ir Sausio įvykius. Sakykit, koks buvo Jūsų sumanymas – ar tai turėjo būti istorinis romanas, ar žmogaus laikysenos studija?

V. B.: Negalėčiau teigti, kad rašiau istorinį romaną. Man vis vaidenasi, kad jei jau yra istorinis romanas, tai turi būt kokios nors konkrečios istorinės asmenybės. Tačiau tam tikru atžvilgiu jis yra dokumentuotas romanas, ypač praeitis, Kražių skerdynės, pagaliau ir kiti etapai – ir pokaris, ir Sausio 13-osios kruvinieji įvykiai. Visa tai man buvo labai tikra, ir aš norėjau per vieną šeimą tuos dalykus atskleisti. Tiesa, vienos tokios šeimos realybėje nėra. Ji sudėta. Man vaikystėje dar teko girdėti apie knygnešius, yra net tekę bendrauti su knygnešiu, tokiu Povilu Krušnausku, gimusiu netoli Prienų. Kai mokiausi pirmosiose gimnazijos klasėse, su juo ne kartą teko susitikti, kalbėtis. Jis ir tais tarybiniais laikais per pokarį nešiojosi prie švarko prisikabinęs dar prezidento Smetonos įteiktą medalį už knygnešystę. Nebijojo, gal už tai ir nukentėjo. Dingo ir dingo. Tik vėliau teko nugirsti, kad atsidūrė ten, kur meškos. Tokia patirtis susikaupė, ir man labai norėjosi per kelias vienos šeimos kartas pasižiūrėti, kaip driekėsi laisvės siekimo gija. Kai be jokių agitacijų iš šalies, be jokių raginimų kaimo žmogus ėjo ir nešė knygą, gynė savo bažnyčią. Knygnešystė, kaip ir bažnyčios gynimas nuo kazokų, yra tikriausiai vieninteliai Europoje tokie atvejai, kai ne politikų organizuoti kaimo žmonės budėjo ištisus mėnesius ir gynė savo šventovę. Ir aš svajojau, kad, romanui išėjus, jis pirmiausia būtų pristatytas Kražiuose. Taip ir įvyko.

L. J.: Man labai įdomus pasirodė kunigo personažas, kuris vis dėlto sako žmonėms, kad eitų iš bažnyčios, nes gali blogai baigtis. Tai personažas, išgyvenantis vidinę dramą.

V. B.: Jis atsidūręs tarp dviejų ugnių: iš vienos pusės – kazokų spaudimas, iš kitos pusės – parapijiečių. Natūralu, kad jis nori gint parapijiečius, bet kaip kunigas, išsilavinęs žmogus, jis jaučia, kuo viskas gali baigtis. Tačiau tie parapijiečiai, tos moterėlės, parvertusios jį ir surišusios rankšluosčiais kojas, rankas, neleidžia jam iš bažnyčios išnešti švenčiausiojo. Išneši švenčiausiąjį – nebėr bažnyčios. Šitas faktas yra paliudytas liudininkų. Neįsivaizduojamas dalykas tais laikais, kai kaimo žmogui kunigas atrodė esąs neliečiamas. O štai Dievas yra kur kas aukščiau. Kunigą galima surišti ir rankšluosčiais. Šitie dalykai labai jaudinantys ir taurūs. Paskui aš einu per kitas epochas, per pokarį, ir man svarbi knygnešio Pranciškaus sūnaus laikysena, jo vaikų pokario metais gana dramatiška laikysena. Man norėjosi tarp dviejų sūnų, Antano ir Kastanto, ieškoti tam tikrų takoskyrų, nes jų elgsena nėra iš piršto laužta. Turėjome ne vieną panašų atvejį, kai pasipildavo kaltinimai, kodėl tu toks, o ne kitoks? Tu tapai kolaborantu, o aš nuėjau partizanauti. Čia ir atsiranda įtampa tarp brolių.

L. J.: Bet pabandykime įžvelgti šios problemos pustonius, atmeskime tą garsią priešpriešą "pasipriešinimas ir prisitaikymas". Reikia pasakyti, kad Jūsų romane nėra nei tikro pasipriešinimo, nei tikro prisitaikymo.

V. B.: Ir vienas, ir kitas personažas yra prispausti. Tik jau paskui atsiranda kaltinimas: tai per tave išvežė tėvus į Sibirą, o tu nepasitraukei į mišką, nežuvai miške. Štai kaltė, kad tu nenuėjai į mišką ir ten nežuvai. Romano Kastantas būtų nuėjęs ir gal būtų žuvęs, jei ne tam tikra situacija, kokių tuomet pasitaikydavo. Aš neparodau, kad štai abu broliai susitaiko, tačiau ir vienas, ir kitas vis dėlto pajunta, kad tas susitaikymas gali įvykti. Taigi, kaip ir tie mano valstiečiai labiau intuityviai gynė Kražių bažnyčią, taip ir Sausio 13-ąją žmonės ėjo prieš tankus irgi intuityviai, neraginami, nestumiami. Ir štai mano herojus po tų įvykių atsiduria ligoninėje, kur viską apmąsto. Žinoma, jei epiškai rašytum, tai reikėtų ne vieno dirgėliško tomo, tačiau man rūpėjo tik viena gija.

L. J.: Tačiau iš Jūsų laiko parodymo romane man kyla mintis, kad tarytum audžiat vieną metaforą, poetizuojate, kas istoriniam romanui nėra labai būdinga.

V. B.: Manau, kad pasakėte labai teisingai. Tikrai, istoriniam romanui reikia plataus, epinio požiūrio, reikia pažvelgti į istorinius įvykius iš įvairių pusių. Aš nemanau, kad mano romane yra kokių nors poetinių metaforų, tačiau ir prozoje metaforos, simboliai gyvuoja, kaip man tas varpas Benediktas, kurio gaudesys girdėdavosi net kitose parapijose. Taigi ir Sausio 13-ąją Antanas, einantis prieš tankus, išgirsta tą gaudesį. Televizijos bokšte varpo nėra, tačiau per laiką tas gausmas ataidi iš senelio laikų.

L. J.: Bet ar nemanote, kad laiko distancija nuo Sausio 13-osios kol kas yra per maža, objektyviau kalbėti apie tai turėtų tie, kuriems likimas nelėmė būti tų įvykių dalyviais ir liudininkais. Jie, ko gero, būtų objektyvesni.

V. B.: Visados yra rizikinga šnekėt apie šviežius dalykus, tačiau tai tegul būna ir liudininkų paliudijimas. Aš tikiu, kad ateis metas, kai apie Sausio 13-ąją bus ir plačiau rašoma, ir įvairiai rašoma, tačiau štai kas... Visai neseniai perskaičiau "Metuose" interviu su Matsu Tratu. Paklaustas, ar šiandien istorikas, rašydamas apie istoriją, gali jaustis laisvas ir laisvai traktuoti istorines asmenybes, jis atsako labai tvirtai: ne, iškreipti istorijos negalima, ypač kalbant apie istorines asmenybes, nes tai labai ilgam skaitytojo sąmonėje palieka pėdsakus. Į istoriją nereikėtų žiūrėti kaip į verslo produktą ir nedaryti iš istorijos biznio. Į faktą reikia žiūrėti labai sąžiningai, bet tai nereiškia, kad į jį negalima pažiūrėti iš įvairių pusių. Taigi aš sutinku su M.Tratu, aš noriu, kad ir ateityje į istorijos faktus būtų labai atsargiai ir dorai žiūrima.

L. J.: Bet ar Jums yra tekę girdėt estų elgsenos faktų, panašių į mūsų "Durnių laivus"?

V. B.: Ne. Nesu girdėjęs. Pats baisiausias dalykas yra šaipytis iš visko, kas šventa žmonėms, kas brangu. Aš negaliu jokiu būdu sutikti, kad, kaip rašoma tame "Durnių laive", iš televizijos bokšto mūsų savanoriai šaudė į minią... Ko tada norėt?.. O knyga verčiama Rusijoje… Taigi – mes patys esą kalti. Mes žudėm žmones. Tai yra baisiausia, ką aš perskaičiau toje knygoje.

L. J.: Apie tai nėra labai smagu šnekėti. Grįžkime prie Jūsų romano. Man jis įdomus pasirodė pasakotojo požiūriu. Romaną daro pasakotojas. Vienoj vietoj Jūs pasakojat trečiu asmeniu, kitoj – antru, kartais ir pirmu. Kas čia yra? Kokią čia turėjot paslėptą mintį? Gal susitapatinot su personažu?

V. B.: Susitapatinimas su personažu yra pastebimas ir anksčiau apkalbėtame romane " Balandžio plasdėjimas", nes nuolat jaučiau, tarsi aš būčiau pagrindinio personažo kailyje, nes tie įvykiai Balkanuose man asocijavosi su mūsų pokario laiku. O pasakotojo "balso" varijavimu naujajame romane aš siekiau, kad skaitytojui būtų skaityt patraukliau, įvairiau, kad tas pasakojimas nuo Kražių iki Bokšto neprailgtų ir būtų įtaigesnis.

L. J.: Tačiau žvelgiant kitu rakursu – rašymas yra rašymas, o už jo lieka didelis gyvenimo plotas, kurio niekad į knygą ir nesudėsi.

V. B.: Va štai dabar dirstelėjau į savo knygų lentyną, į tokias dvi medines skulptūrėles ir negaliu sau atsakyti, kas tai yra – atsitiktinumas ar dėsningumas. Viena skulptūrėlė – tradicinis rūpintojėlis, jį man įteikė per vieną susitikimą 1992 metais Prienuose, mano gimtajam rajone. Ten kalbėjau apie romaną, kurį jau buvau parašęs, turėjau rankraštį ir skaičiau ištrauką apie medžio drožėją, dievdirbį. Romanas "Teatsiveria tavo akys" – tai tam tikru atžvilgiu istorinis. Pagonybės ir krikščionybės sankirta, kai žmogus nelabai žino, kas jis yra – krikščionis ar pagonis. Septynioliktas amžius. Taigi skaičiau ištrauką apie dievdirbį – medžio drožėją, o po susitikimo prie manęs prieina jaunas vyras ir įteikia man rūpintojėlį, jo paties išdrožtą. Jis buvo jį atsinešęs. Tai buvo Algimanto Sakalausko, šiandien tikrai garsaus meno drožėjo Prienų krašte, darbas.

O štai nuvykstame šį pavasarį su Tomu Vaisieta į Marijampolę. Romanas "Tas ryto laukimas" dar buvo nepasirodęs. Susitinkame su skaitytojais bibliotekoje, kalbu apie naująjį romaną, ir išeina senas žmogus, ir atneša man iš medžio išdrožtą knygnešį. Irgi medžio drožėjas. Antanas Dublys. Kas? Atsitiktinumas, stebuklas? Man tai buvo mažas stebuklas. Staiga žmogus, kuris nieko nežinojo, kad aš rašau apie knygnešius, įteikia man knygnešio skulptūrėlę. Apsikabinom kaip broliai.

L. J.: Visa tai labai tikra, sentimentalu, gal kiek ir jaudina. Tačiau, perskaičius Mariaus Ivaškevičiaus romaną "Žali" apie pokarį, atrodo, kad, kalbant apie pokarį, negana vien rašytojo išmonės. Čia gal stinga ir rimto istorikų įsikišimo?

V. B.: Marius Ivaškevičius – tikrai talentingas prozininkas, jis gerai rašo, ir romanas jo geras, bet ir vėl noriu pasakyt vieną "bet". Man atrodo, kad tikrai nereikėjo imti tikros pavardės, tikros istorinės asmenybės. Vienintelis dalykas, dėl ko sakau "bet". Nereikia spekuliuot šitais dalykais. Čia visai nebūtina duoti konkrečios pavardės, nes visa tai kvepia sąmoningu noru sukelti triukšmelį, kad į tą romaną visi atkreiptų dėmesį. Pradėtų barti, keikti autorių, o tuo pagrindu susidomės skaitytojai. Būtų gana pigus dalykas, jei iš tikro būtų taip. Galų gale aš nežinau, ką Ivaškevičius iš tikro manė, bet naujas požiūris į tuos dalykus yra sveikintinas. Aš tiesiog džiaugiuosi. Laikas naujai į daug ką pasižiūrėti. Nereikia statyti paminklų daug kam. Mes daug kalbam šiandien apie labai herojiškai Kauno muzikinio teatro skverelyje susideginusį Romą Kalantą, kaip sistemos auką ir protestavusį prieš ją. Mes iš jo darome vos ne šventąjį. Kai aš perskaičiau lenkų rašytojo Tadeuszo Konwickio romaną "Mažoji apokalipsė", ir pagalvojau, kaip gerai, kad Konwickis į disidentinį judėjimą pasižiūrėjo visiškai kitu žvilgsniu, ko mūsų literatūroje dar visai nėra. Jo pagrindinis herojus kitų disidentų atrenkamas tam, kad apsipiltų benzinu ir susidegintų, – tada Europa į Lenkiją atkreipsianti dėmesį. Jisai su benzino bakeliu ir švediškų degtukų dėžute kišenėje klydinėja visą dieną po Varšuvą, po kavines, geria, kalbasi ir laukia vakaro, kada ateis laikas jam susideginti, kaip jam nurodyta. Jis buvo disidentas, bet jį parinko kaip auką. O kiti laukia, kada taps herojais. Štai kaip. Ir prie mūsų televizijos bokšto ar nors vienas politikas buvo tą naktį? Eiliniai žmogeliai gynė, tuo tarpu politikai užsibarikadavę sėdėjo ir šaukė pasauliui. O tie, kurie stovėjo, – tie yra tikrieji kariai, kurie pirmose ugnies linijose būna, o ne vadai. Taigi naujo požiūrio ir į pokario laiką, ir į disidentinį judėjimą tikrai reikia. Bet tai gali padaryti tik jauni žmonės, o mes gal esame per daug jau sukaustyti ir savo patirties, ir tų varžtų, kuriuos mums gyvenimas įsuko. Todėl mums sunku. Lengviausia, žinoma, būtų iš visko pasityčioti ir pasišaipyti, bet tai ne tas kelias. Po kiekviena ironija irgi turėtų būti klodas kažko tikro ir skaidraus, kaip ir Konwickio romane.

L. J.: Ačiū už pokalbį.