Grožį pakeitė provokacija

Su Umberto Eco, išleidusiu knygą „Grožio istorija“, kalbasi Larsas Reichardtas

– Ar negalėtumėt man pasakyti, koks įvaizdis gali būti laikomas absoliutaus moters grožio išraiška?

– Negaliu jums atsakyti į šį klausimą.

– Tuomet pasakykite, kas jums patrauklesnė: Milo Venera ar Mona Liza?

– Nekviesčiau vakarieniauti nei vienos, nei kitos. Nežinau, ar surastume pakankamai temų pokalbiui. Mano nuomone, Venera perdėm raumeninga, o Mona Liza pasirodytų esanti transvestitas. Jei man pasitaikytų galimybė nueiti į pasimatymą su kokiu nors meno istorijos moterišku personažu, pasirinkčiau markgrafienę Utą iš Naumburgo – statulą, kuri puošia šio miesto bažnyčią.

– Kodėl būtent ją?

– Mane vilioja jos grakštumas, veido ovalas, į tolį nukreiptas žvilgsnis.

– O ką pasakysite apie Claudią Schiffer?

– Jei jūsų klausime slypi seksualiniai potroškiai, verčiau į jį neatsakysiu. Tai nerūpi nei jums, nei mano „Grožio istorijos“ skaitytojams. Estetinė patirtis neturi nieko bendra su seksualiniais troškimais. Kitaip man negalėtų patikti skulptūrinė kompozicija su Laokoontu, nes aš esu heteroseksualas. Sokrato biustas vaizduoja mums be galo negražų žmogų, bet vis dėlto tai meistriškai atliktas portretas.

– Žmonės kalba, kad gyvenate name, kuris perdarytas iš viešbučio. Jūsų namas Milane veikiau praktiškas negu gražus?

– Gyvenu priešais Sforzų rūmus-tvirtovę labai malonioje miesto dalyje. Tačiau man buvo ne mažiau svarbu, kad seno viešbučio ilguose koridoriuose gali tilpti 30 000 mano knygų. Jei aš būčiau jų atsisakęs, kambariai būtų buvę kur kas erdvesni. Tačiau visas reikalas tas, kad mane ši biblioteka jaudina tiek pat kiek kitus „Pirelli“ kalendorius.

– O kokia knyga iš jūsų turimų yra pati gražiausia?

– Šiuo metu – pirmasis Joyce’o „Uliso“ leidimas. Tai mano paskutinė įsigyta knyga, labai ilgai jos ieškojau. Jos buvo išspausdinta tik 1000 egzempliorių, ir galimybė laikyti savo rankose vieną iš jų man atrodo nuostabi. Niekas – joks filmas ar fotografija – negali prilygti tai laimei ar tai jausmų pilnatvei, kuri apima, kai sklaidai knygos puslapius. Pats skaitymo procesas – tolygus, tylus – slepia kažką didingo, asmeniško, tai gali būti palyginta su seksualiniu išgyvenimu.

– Grožis be bjaurio nesuvokiamas?

– Kai kurie žmonės, pasižymintys be galo „dialektiniu“ mąstymu, tvirtina, kad bjaurio uždavinys yra pabrėžti grožį. Viduramžių žmogus irgi galvojo taip pat. Jis netgi manė, jog Viešpats sukūrė pabaisas, kad pasaulyje nusistovėtų pusiausvyra. Problema yra ta, kad mes tiksliai nežinome, kas yra bjauris.

– O grožis – ar žinome, kas yra grožis?

– Grožis, kaip ir bjauris, visuomet santykinės sąvokos. Jei mano knygoje ir yra kokia nors išvada, ji siejasi su tuo, kad grožio ir bjaurio samprata priklauso nuo tos epochos, kurioje mes gyvename. Jei Rubensas būtų turėjęs galimybę pamatyti kokią nors Picasso drobę, jis, be abejo, ją būtų suvokęs kaip košmarą.

– Viena amerikiečių patarlė byloja: „Nėra negražių žmonių, yra tik neturtingi“.

– Tai tiesa, bet sykiu ir labai supaprastinta samprata. Be abejonės, turtuoliai gali nulemti grožį. Per visą žmonijos istoriją stiprūs ir galingi žmonės gaudavo viską, kas jiems patikdavo, kas jiems sukeldavo aistrą. Tačiau teisingas tvirtinimas ir tas, kad tam tikras estetinis susižavėjimas ne visada virsta seksualiniu potroškiu.

– Tačiau vyrams ima tekėti seilės, kai žiūrinėja „Pirelli“ kalendorių.

– Visai galimas daiktas. Nors gali nutikti ir taip, kad už kelerių metų mano anūkams šio kalendoriaus modelių pozos ir grimasos tekels juoką. Aš gerai prisimenu, kaip po karo varčiau vieną žurnalą: mano mintys, mano vaizduotė siekė kur kas toliau negu tai, ką regėjau. Visai neseniai perverčiau tą patį žurnalą ir negalėjau suprasti, kaip jo paveikslėliai anksčiau sukėlė man tiek emocijų. Jie buvo tokie nekalti, tokie korektiški religiniu požiūriu... Juose kai kur buvo galima įžiūrėti dalį kojos, kitur dalį kaklo, ir nieko daugiau. Jie buvo tokie nuobodūs.

– Ir vis dėlto ar aprengtas kūnas nėra kur kas patrauklesnis už visiškai apnuogintą?

– Galimas daiktas. Anksčiau buvo galima matyti tik moters veidą; kojos ir rankos visada buvo pridengtos. Man atrodo, kad nuolatinė šiandienos provokacija – tie idealūs kūnai, kuriuos matome per televiziją ir reklamoje – daugeliui žmonių baigiasi krizės būsena: depresijomis, nusivylimu, sumaištimi, nes jie ima siekti tobulybės, kuri yra nepasiekiama.

– Kai kurie filosofai tvirtina, kad daugelis šio pasaulio nelaimių randasi dėl grožio, tos pavojingos savybės, kuri siūlo palaimą ir sukelia geidulį...

– Žinoma, grožyje slypi ir tamsioji pusė, ir milžiniška griaunamoji jėga. Piktas grožis gali sukelti ypatingus įvykius.

– Panašiai kaip Trojos Elena, dėl kurios 10 metų vyko karas?

– Savo epochai Elena buvo tas pats, kas šiandien Bushui yra nafta: sprogus mišinys. Tačiau tas karas buvo ne dėl grožio: kova ėjo dėl valdžios ir politinės įtakos.

– Kuo jus patraukė ši tema, kad jai paskyrėte 400 puslapių knygą?

– Grožis mane keri. Mano daktaro disertacijos tema buvo šv. Tomo Akviniečio estetika. 7-ajame dešimtmetyje, kai leidykla „Bompiani“ išleido kelias iliustruotas knygas, pradėjau projektą, skirtą grožio istorijai. Su mano padėjėjos vokietės pagalba man pavyko surinkti daug dokumentų ir paveikslų šia tema. Tačiau projektas nebuvo įgyvendintas.

– Kaip neginčijami grožio pavyzdžiai pateikiama Monica Bellucci, Mona Liza ir t. t.

– Netiesa. Tai Vakarų žmogaus, tokio kaip jūs, požiūris. Vienas japonų rašytojas didžiausia erotiškumo apraiška laiko azijiečių moterų šleivas kojas. Gyvavo ir iki šiol gyvuoja kultūros, kuriose deformuotos lūpos laikomos patraukliomis...

– O jūsų, pone Eco, tokia graži pavardė, tarsi ją būtų specialiai sugalvojęs profesionalus reklamos darbuotojas.

– Visų pirma Eco – grynai praktiška pavardė: po mokslinių konferencijų man neretai tenka pasirašinėti tūkstančius knygų. Įsivaizduokite, koks būtų varginantis procesas, jei mano pavardė būtų Montescalfieri. Tačiau, tiesą sakant, mano pavardė išgalvota: „Ex Coelis Oblatus“ – dangaus pradėtas. Vienas valdininkas, registruojantis naujagimius, davė ją mano seneliui – pamestinukui be pavardės.

– Ar žmonijos istorijoje buvo dar kokia nors epocha, kurioje košmarų būtų buvę daugiau negu mūsų laikais?

– Apie kokius košmarus jūs kalbate? Apie betono tiltus, ardančius peizažą? Apie dangoraižius be kokio nors individualybės bruožo? Anksčiau gyvenimas miestuose su jų purvinais vandenimis, tekančiais šalia gatvių, buvo ne toks jau gražus. Galbūt po dviejų šimtmečių žmonės ims susižavėję kalbėti: „Kaip puikiai šio slėnio peizažą papildo betono tiltas. Tiesiog nuostabu!“

– Jūs iš tikrųjų taip manote? Šiandien koks nors menininkas išmėto galerijoje sulankstytas automobilio detales, ir lankytojai sako: „Įdomu“. Tačiau Tiziano niekad nebūtų šovusi mintis sulaužyti langą ir teigti, kad tai nuostabus meno kūrinys.

– Galbūt grožis išnyko iš šiuolaikinio meno, kur vyrauja provokacijos estetika. Tačiau visuomet prisiminkite, kokios viduramžiais buvo dedamos pastangos, kad būtų parodytas blogis ir siaubas: prisiminkite, kaip Boschas savo drobėse narstė šlykščias pabaisas.

– Ar gali būti, kad žmogus, stebėdamas, kaip grožis nyksta iš meno ir kasdienio gyvenimo, pradeda ieškoti prieglobsčio savo kūne ir todėl nori jį pakeisti, sukurti?

– Žmonės visuomet iki absurdo tyčiojosi iš savęs, bandydami priartėti prie vienokių ar kitokių grožio idealų. Galbūt idealaus kūno kultas šiandien stiprėja, nes mūsų aplinkoje visi dalykai darosi vis funkcionalesni. Į kūną jau nebežiūrima kaip į gamtos nulemtą kūrinį, jis lyginamas su moliu, kuris paklūsta lipdomas.

– Šiandien labiausiai paplitęs dalykas – tatuiruotės.

– Taip, šią vasarą mačiau, kaip daugybė jaunų moterų darėsi ant krūtinės tatuiruotes su tigrais. Aš pagarbiai žiūriu ir į žmogaus fantazijos apraiškas, ir į madingas pakraipas. Tačiau iš estetinio požiūrio taško tokie dalykai man sukelia tik šleikštulį. Jei paanalizuosime šią tendenciją istoriniu požiūriu, pamatysime, kad rūpinimasis fizine išore ir pačiu kūnu vyrauja dekadanso laikotarpiais.

– Savo knygoje tvirtinate, kad šiandien kalbant apie grožio idealus viršų paėmė pliuralizmas. Ką norite tuo pasakyti?

– Šiandien žinome viską apie praėjusių laikų istoriją, kone paspringome ta istorija ir galbūt būtent dėl to vienu metu gyvuoja įvairių epochų grožio idealai. Tai aš vadinu „grožio politeizmu“.

– Kodėl nebegalime susitarti dėl to, kas yra gražu?

– Visos epochos kartu paėmus ir kiekviena atskirai savąjį grožio idealą laikė absoliučiu dalyku. Tas pats dedasi ir dabar. Tačiau iš esmės mūsų epocha kur kas pakantesnė už kitas. Žmonijos istorijoje buvo laikotarpių, kai buvo naikinami gotikos stiliaus kūriniai, nes jie laikyti baisiais. Mes, atvirkščiai, norime viską išsaugoti.

– Jūs nepalaikote tokio pliuralizmo?

– Ne. Tai vienas iš mūsų istorinės savimonės simptomų. Tačiau problema yra kita: muziejų lankytojai dažnai nelinkę suprasti grožio idealo. Jie paprasčiausiai ateina į muziejų, nes juos tai privertė padaryti žiniasklaida. Mūsų laikais daugeliui žmonių pakantumas reiškia abejingumą. Tas abejingumas naikina skirtumą, kuris esti tarp supratimo reikalaujančio meno kūrinio ir kažkokio daikto, kurį būtina pamatyti, nes jis yra žinomas. Vienas makaronų gamintojas reklamoje panaudojo seno malūno vaizdą. Ir ėmė plūsti smalsuoliai, norintys išvysti tą malūną. Tą akimirką grožio politeizmas virto grožio ateizmu.

– Jums apmaudu, kad žiniasklaida taip veikia mūsų meninį skonį?

– Jeigu tai suprantama taip, kad šiuo metu kiekvienas gali Venecijoje pamatyti Botticelli „Pavasarį“ ar mėgautis gera reprodukcija kokiame nors žurnale, į tokį meno platinimą žiūriu teigiamai – galų gale nesu joks reakcinis moralistas. Tačiau jei meninio skonio demokratiškumas susijęs su tuo, kad žmogus į savo pažintį su kokiu nors antraeiliu aktoriumi iš televizijos serialų žiūri kaip į istorinės svarbos momentą, tokiu atveju tai bus estetikos ateizmas.

– Koks grožio idealas jus labiausiai traukia skirtingose epochose?

– Man atrodo, kad išsilavinęs žmogus negali apsiriboti vienu vieninteliu polinkiu. Man gali patikti kokia nors Rafaelio drobė ir tuo pat metu Picasso darbai. Atsižvelgdamas į savo išsilavinimo pakraipą, aš, be abejo, labiau linkstu prie viduramžių meno, ir jei manęs paklaustų, ką labiau norėčiau gauti dovanų – Rubenso drobę ar Bruegelio paveikslą – pasirinkčiau Bruegelį. Tačiau tas faktas, kad man patinka, pavyzdžiui, kaklaraiščiai su ruoželiais, visai nereiškia, jog kaklaraiščiai su žirneliais man atrodo baisūs.

– Ar norėtumėt gyventi viduramžiais?

– Jei būčiau gyvenęs tais laikais, jau būčiau miręs: tuomet gyvenimo trukmė nesiekdavo nė 40 metų. Jei kas nors tyrinėja dinozaurus, dar nereiškia, kad jis pats nori būti dinozauru.


„El Semanal“, 2004-10-.20
Vertė Vytautas Bikulčius