Už žodžių

Filosofė Jūratė Baranova kalbasi su rašytoja Vanda Juknaite

– Jūs kviečiate kitus į laidą „Rizika gyventi“. Norėčiau dabar ir Jus pakalbinti. Girdėjau, kad Lietuvoje pasirodė Janinos Lapinskaitės režisuotas filmas pagal Jūsų apysaką "Stiklo šalis". Kadangi esu taip toli, iš kur, Jūsų žodžiais tariant, „nei pareisi, nei dviračiu parvažiuosi“, negaliu kol kas jo pamatyti. Gal galite kaip „žmogus matęs“ papasakoti „žmogui nemačiusiam“ keletą Jums įstrigusių filmo epizodų. Ar tai „Jūsų“ filmas?

– Bijau, kad iš susijaudinimo aš pusės filmo nemačiau. Įsiminė daug kas. Labiausiai – pasaulis iš šuns perspektyvos: pasviręs kambarys, stalo kojos, moters kojos. Moters kojos su aulinukais ir mergaitės kojos, einančios nurudusia pieva. Nepaprastai išraiškingi, neužmirštami vyro ir moters veidai, kalė, įtemptai sekanti kiekvieną krustelėjimą prieš akis. Būtent šiuo pasvirusiu rakursu, per žiūrėjimą šuns akimis, atpažinau savo patirtį. Nors filmas esmingai skiriasi nuo „Stiklo šalies“. Tai Janinos Lapinskaitės filmas, kitaip ir negali būti. Žinoma, įsiminė premjerinis šurmulys, operatorius Mikutėnas, žilstantis, juodu paltu ir baltu šaliku; dar mamos klausimas, ar čia visada prieš filmą duoda šampano.

– Sakote: „Filmas esmingai skiriasi nuo „Stiklo šalies“. Bet ar galėjo būti kitaip? Ar gali apskritai vienas kūrėjas – šiuo atveju režisierė – iki galo atpažinti kito kūrėjo – šiuo atveju rašytojos – giluminį sumanymo kodą? Ar nerizikavote sutikdama su apysakos ekranizacija visam laikui prarasti savo pačios kūrinį? Juk sukurtas vaizdas gali labiau įstrigti į atmintį nei parašytas žodis.

– Esu tvirtai įsitikinusi, kad kitaip negali būti: kiekviena versija, net vertimas yra interpretacija, todėl niekada nesu bandžiusi kištis, patarinėti dailininkui ar režisieriui. O apie galimybę prarasti savo kūrinį klausimą man jau uždavė studentai. Jie pasakė: „Stiklo šalis“ yra įtraukta į mokyklos programą, šiuolaikinėje mokykloje galima rinktis – skaityti kūrinį ar žiūrėti filmą, daugelis mokinių ir mokytojų greičiausiai rinksis filmą, nes taip yra paprasčiau. Apie tai nebuvau pagalvojusi. Jeigu taip atsitiktų, šiek tiek būtų gaila vieno dalyko. „Stiklo šalis“ parašyta punktyru. Aš mėginau eiti iki kalbos pakraščio, kur nebėra žodžių, tiktai krebždesiai, lemenimas, inkštimas. Iki to, ką Lacanas vadina Realybės sąmone ir apibrėžia kaip esančią už kalbos ribų. Čia glūdi mūsų pirmapradės vienybės su motina ir pasauliu prisiminimai. Tai, kad ši tikrovė neįmanoma verbalizuoti, ji laikoma nesančia. Apie ją norėjau pasakyti, rašydama „Stiklo šalį“. Daug kas kritikavo filmo fonogramą, ir gana piktai, vadino ją dirbtine, net sovietinio stiliaus. O aš manau, jog daugeliui taip pasirodė dėl to, kad žodžiai yra čia tiesiog nereikalingi. Tokio vaizdinio išraiškingumo filme aš, ko gero, būčiau išėmusi visus žodžius, palikusi tik muziką ir vaiko verksmą. Na, bet šis mano pasakymas leistų Janinai Lapinskaitei sakyti: miela Vanda, aš prirašyčiau „Stiklo šaly“ porą erotinių scenų.

– Labai įdomiai pasakėte: „Stiklo šalis“ – tai apysaka apie tikrovę, kurios neįmanoma verbalizuoti, kuri lieka už žodžių. Man įsiminė panašus Jacques’o Derrida pastebėjimas, jog apie tikrovę galima pasakyti tik tai, kad „yra kažkokia paslaptis“. Tos paslapties neįmanoma nusakyti, nes ji ir yra būtent tai, kas kalboje šalinasi žodžių. Tačiau ji vis dėlto provokuoja kažką pasakyti. Ir taip atsiranda tekstai – ir literatūriniai, ir filosofiniai, ir religiniai. Bet tekstas vis dėlto prasilenkia su tikrove – ji lieka paslaptimi, ji visada išslysta. Man įsiminė apysakos epizodas, kai motina kalbasi su sūnumi ir jis jos klausia, kas yra mirtis ir kas nutiks su juo po mirties. Motina bando sužmoginti, „prijaukinti“ žmogaus protui nesuvokiamą dalyką. Grįžta vyras ir sako: „Vaikas to neturėtų klausti“. Šaltis, nuotolis, prasilenkimas. Ar nenutinka taip, kad ši neįvardijama tikrovė labiausiai mus pasiekia ir provokuoja per mirties, susvetimėjimo, vienatvės, neišsipildymo, kaltės patirtį? Ar ne apie tai ši apysaka?

– Dėl apysakos nežinau. Bet tikrovės paslapties klausimas man yra daug svarbesnis už tekstą ir už filmą. Susidūriau su juo jaunystėje po autokatastrofos, kai dėl kaklo slankstelių pažeidimo visa aplinkui, ypač įtampos metu, imdavo tirtėti, lietis ir suptis. Tai buvo kažkas labai panašaus į gyvenimą „girtame laive“. Kieta, aiškių kontūrų, nesisupanti tikrovė man tapo nepasiekiama svajone. Reikėjo proto ir valios pastangomis įtikinti save, kad ji yra, kad ji nesisupa. Taigi kūrybos judesys buvo visiškai atvirkščias įprastam: iš iliuzijų pasaulio, iš „girto laivo“ – prie kietos realybės. Vienas kiečiausių jos argumentų, žinoma, buvo mirtis. Na, o kalbos problema iškilo, kai parašiusi „Stiklo šalį“ supratau, kad suradau aukso gyslą, beveik niekieno neliestą temą – motinystę. Iš vidaus. Iš išorės apie ją žinome nemažai. Galvojau, dabar tai jau parašysiu! Juo labiau kad turėjau turtingą patirtį, mirties šaltis aštriai paryškino gyvybės plastėjimą. Ir ką gi? Rašydama pamačiau keistą dalyką: ištarti žodžiai virsta priešingybėmis to, kas norėta pasakyti. Po keleto metų beviltiškų pastangų ėmiau vėl vartyti literatūrą, suprantama, ir feministinę. Radau vienintelį Julios Kristevos tekstą „Stabat Mater“, labai keistą, parašytą dviem diskursais – asociatyviu emociniu ir racionaliu analitiniu. Abi skiltys yra viename puslapyje, kalba apie tą patį, bet taip skirtingai, kad tekstai beveik neturi sąlyčio taškų. Ką tai rodo? Tą patį kalbos nepakankamumą, jos neįmanomybę. Ten radau tokią Julios Kristevos mintį: „Mes ten be savo vardų ir be asmens pažymėjimų“. Nuo savęs pridurčiau – ir be kalbos.

– Jūs prabilote apie tai, kaip rašėte apysaką: kažkokiu ypatingu, neįmanomu, tik Jums vienai būdingu būdu. Kūryba tapo tarsi tiltu atgal į realybę. Ar galėtumėte pasakyti, jog šios apysakos rašymas Jums buvo būtinas, kad save iš naujo sukurtumėte, surinktumėte iš šukių ir nuotrupų? Ar negali nutikti taip, kad papasakotas tekstas nelyg įaudžiamas į kūrėjo asmenybę, kad teksto nebegalima atskirti nuo kūrėjo? Gal tekstas tampa kūrėjo autobiografijos dalimi? Ir tada žurnalistai lengvabūdiškai anonsuoja, kad kuriamas filmas apie Vandos Juknaitės gyvenimą?

– Atsidariau elektroninio pašto dėžutę ketvirtą valandą nakties, pamačiau Jūsų klausimą ir jau nebeužmigau. Apie „atitrauktą realybę“, kaip kažkokiame caro laikų vadovėlyje buvo apibūdintas menas, kaip matote, su manimi kalbėtis neįmanoma. Žinoma, kai reikalas prispiria, studentams galiu paaiškinti, kad tekste tikrovės iliuzija yra tokia pat iliuzija kaip ir sapno, nors kažkodėl manoma, kad pastaroji yra iliuziškesnė. Rašymas man yra tik būdas suprasti. Ir šiuo požiūriu buvo įdomu, kiek filmas nueis ta kryptimi, kuri man rūpi, kokią atverties ribą jis pasieks. Taip pat ir Jus aš dabar tempiu prie tų klausimų, pamiršdama filmą ir apysaką. Taip dvylikametė Elzė Kmitaitė šią vasarą kažkokiu būdu nusivedė mane į savo sudėtingą pasaulį, privertė klausti apie jį. Jos pribloškiančiame kalbėjime buvo du būtini Realybės sąmonės dalykai: mirties dimensija ir vaikiška nesužalota vienybė su gyvenimu.

– Jūs mėgstate ir mokate kalbėti su žmonėmis – įvairiausių sluoksnių ir amžiaus grupių. Jūsų laida „Rizika gyventi“ labai populiari. Ji užburia savo fundamentalumu. Ir, antra vertus, Jūsų aistringu ir atviru angažavimusi temai ir žmogui, su kuriuo kalbatės. Ar galėtumėte sakyti, kad pokalbis su žmogumi Jums yra įdomesnis už rašymą? Kas žmogaus balse, jo išsisakyme Jums yra įdomiau ir svarbiau nei tekste?

– Jo praeinamybė. Ir tai mane sustabdo. Neseniai žiūrėjom su Tadu, kaip zylės lesa obuoliukus obels viršūnėje už lango. Sakau, ką jos daro, o Tadas: „Ziuliutės kala vinį“. Nesulaikoma, ištirpstanti akimirka. Rašymo, galima sakyti, neapkenčiu iš visos širdies. Galynėdamasi su kalba vis tiek beveik visada būni priversta prisipažinti, kad pralaimėjai. Buvo keista, kuo tie pokalbiai patraukia kitus, nes kartais kalbam beveik niekus. Intuityviai jausdavau, kad atidžiai klausyti yra svarbiau už patį kalbėjimą. Neseniai ruošdamasi laidai visai neautoritetingoj lektūroj radau percituotą E. Leviną – išklausyti kitą žmogų yra etinis veiksmas. Pasirodo, mes – „lialialia“, o esminis didysis veiksmas vyksta už kadro. Etika yra judesys, ne teorija. Čia labai akivaizdu, kokiu būdu ji lieka šešėlyje. Ji taip pat yra iš tos užtamsintos erdvės, iš kur mūsų nuovoka apie atjautą, meilę, gailestį, ji netoli motinystės slėpinio, kažkur ten, visai arti, yra ir visų religijų vieta. Lyg ten būtų užtamsintos pačios gyvenimo šaknys. Ar neįdomu, Jūrate, kad visa tai (rusai pasakytų, „optom“) – etika, religija, motinystė – išstumta iš modernaus pasaulio. Šiandien sninga ir pusto. Studentai sakė, kad „Lietuvos“ kino teatro bare siūlomas kokteilis: vodka + vynuogių sultys = Stiklo šalis. Sako: jūs pasiekėte aukščiausią populiarumo laipsnį, kai menininko(-ės) vardu vadinami gėrimai ar konditerijos gaminiai. Juokėmės. Jei būčiau fundamentalistė – verkčiau.

– Pabaigoje pasilikau patį svarbiausią klausimą. Jaučiu simpatiją Jūsų apysakai „Stiklo šalis“. Tačiau man atrodo, kad premijos ir ekranizacijos tiesiog šaukiasi kita Jūsų knyga „Išsiduosi. Balsu“. Ši knyga sukrečia. Ji priverčia suvokti laisvės kainą. Ta kaina yra tiesiog klaiki ir žodžiais neapsakoma. Jūs turėjote drąsos prisiimti sau, išgyventi šią klaikumą – vaikų kančią ir apie ją prabilti. Mano galva, mūsų visų kaltė yra tokia didžiulė, kad mes, apsvaigę nuo politinės sėkmės, palikome bejėgiškiausius žmones gatvėje mirti. Todėl tiesiog stengiamės apie tai negalvoti. Jūs viena išdrįsote prabilti. Ačiū Jums. Žinau, kad Jūs nemėgstate apie tai kalbėti. Bet kaip Jūs jaučiate – ar pakankamą rezonansą mūsų visuomenėje turėjo „Išsiduosi. Balsu“?

– Diskusijų, dėmesio tokiu aspektu, apie kokį Jūs klausiat, labai trūksta, manau, ne tik šiai knygai. Bet jei mes jau kalbam apie ekranizacijas, gal prisimenate, buvo toks švedų filmas (pavadinimą užmiršau) apie trylikametę mergaitę iš Lietuvos (filme tai – Rusija). Palikta motinos ji susidėjo su valkataujančiais paaugliais, paskui išvažiavo į Švediją, tapo prostitute, galiausiai nušoko nuo tilto. Išėjau iš to filmo. Nors niekada taip nesielgiu. Ir tas filmas, manau, buvo padarytas gerai. Tikrovė, apie kurią daug žinau, buvo tokia atpažįstama, apčiuopiama, beveik užuodžiama. Ir todėl visai nepakeliama. Man atrodo, vienas dalykas – atvaizduoti tikrovę, o kitas – priversti ją rėkti. Triero filmai brutalūs, bet jie rėkia. Jie šaukiasi. Be šito šauksmo tikrovė yra tik Realybės dalis. Mene tą labai akivaizdžiai pamatai.

– Vanda, Jūs labai gerai suformulavote: yra tam tikros rūšies meno kūriniai, kurie ne kalbina žiūrovą, o šaukia. Garsas, kurio tarsi ir nesigirdi, tampa svarbesnis už žodį ar vaizdą. Bijau vėl būti pernelyg filosofiška, bet man norisi prisiminti Martiną Heideggerį, kuris knygoje „Būtis ir laikas“ rašė apie negirdimą sąžinės šauksmą, kviečiantį sugrįžti į autentišką būtį – sugrįžti į tai, kas iš tiesų tikra – iš paviršutiniškumo stichijos. Jūsų knyga „Išsiduosi. Balsu“ irgi šaukia. Bet ar nesijaučiate vieniša? Ar kas girdi šį šauksmą?

– Keista, tačiau girdi. Nors gal dar keistesnis dalykas, kad jis yra. Pats garsas, šauksmo faktas, apie kurį mes dabar kalbame. Sunku būtų jį tiksliai įvardyti, net pasižiūrėjau į žodyną, ką reiškia žodis „sąžinė“. Bet jis įdėtas į prigimtį. Ten, kur aš ilgą laiką buvau prie vaikų, ten jau buvo dugnas. Visiškas dugnas. Šitie vaikai buvo nepaliesti kultūros, išniekinti, sumaitoti, nesocializuoti, dažnai beraščiai, taigi jei jis, šitas šauksmas, būtų vien filosofų išsigalvojimas, jis jokiu būdu nebūtų galėjęs juose atsirasti. Jie turėjo absoliučią klausą. Neteisingumas savo pačių atžvilgiu juos sužeisdavo, bet veriamai ir jau tikru balsu jie pradėdavo klykti tik tada, kai jų akyse žemindavo ar dviprasmiškai elgdavosi su kitu, nesvarbu, vaiku ar suaugusiu. Gal tiksliausias jo apibūdinimas būtų toks: tai šauksmas dėl kito – iš pačių prigimties gelmių, susiejantis mus su žmonėmis ir pasauliu. Deja, visom priemonėm tildomas, galima sakyti, užblokuotas.

– Iš kur radote jėgų atsigręžti į benamius ir beraščius? Juk tai neapsakomai sunku.

– Dabar jau pati vargiai begaliu patikėti, kad ten buvau aš. Tada nebuvo klausimo. Mes patys buvome dugne, vieni iš skęstančių. Priežastys buvo kitokios, bet egzistencijos dugnas yra vienas.

– Ar galėtumėte dabar sakyti, kad ši gyvenimo patirtis Jums buvo tokia svarbi, jog savo tolesnio gyvenimo be jos neįsivaizduojate?

– Taip yra, Jūrate. Tik greta šios patirties buvo ir kita. Lemiančioji patirtis buvo mirties artumas. Be jo aš tikriausiai niekada nebūčiau atsidūrusi ten, kur buvau. O jeigu ir būčiau, tai, kaip visi žmonės, būčiau pasisaugojusi ir pasitaupiusi. Mirtis iki galo atveria mums mūsų pačių gyvastį. Tai buvo kraštutinė situacija ir kraštutinių atsivėrimų laikas. Už jį turėjau sumokėti visą kainą. Tačiau kai kas ir paaiškėjo. Ten buvo visiškai akivaizdu, kad baltasis pelikanas perplėšta krūtine, krauju maitinantis savo vaikus, nėra religinė metafora. Tai gyvenimo sąlyga. Tai dėsnis, toks pat natūralus ir neatšaukiamas kaip Žemės trauka.

– Tačiau ši ekstremali patirtis dar nėra tekstas. Tai gyvenimas. „Išsiduosi. Balsu“ – jau knyga, kultūros faktas. Kaip buvo įmanoma paversti tokią egzistenciškai ribinę patirtį tekstu. Ar šios knygos rašymas netapo dar vienu išbandymu?

– Pinigų padirbinėtojui turbūt nederėtų skųstis, kad jam sunku pagaminti banknotą. Tekstas yra kalbinis žaislas. Aš nesugebu, nepajėgiu išreikšti žodžiais to, ką jaučiu ir suprantu. Neseniai nusiunčiau tokį sakinį Icchokui Merui. Gavau atsakymą: „Ir aš“. Pirmieji keliolika ar keliasdešimt sakinių išsiveržia sukrėtimo akimirką. Savo kelią jie paprastai baigia šiukšlių dėžėje. Retais atvejais, kai tuo momentu prikimba koks A. Gailius ar V. Sventickas, reikalaudami teksto, būnu priversta pagal pirmojo proveržio tonaciją sugroti visą likusį. Kalba manęs neklauso. Pats įdomiausias dalykas, kurį man davė rašymas, – tai priartėjimas prie tikrovės, esančios anapus kalbos. Dėl šios priežasties, gal kiek panašiai kaip „Stiklo šalyje“, knygoje „Išsiduosi. Balsu“ visa teko sutelkti į pauzę. Be to užsikertančio kvėpavimo šis tekstas turbūt yra nežinia apie ką.

– Mums bekalbant išseko laikas – tenka ne vietoje padėti tašką. Abi jaučiame, kad kažkas svarbaus liko nepasakyta. Ačiū, Vanda, už pokalbį – už siekimą įvardyti tai, kas lieka anapus žodžių ribos.