Pergalė sukvailina

Su GÜNTERIU GRASSU kalbasi Martinas Doerry ir Volkeris Hage

– Ką tik pasirodė jūsų eilių rinkinys "Paskutiniai šokiai" ("Letzte Tänze"). Tai skamba tarsi atsisveikinimas.

– "Paskutiniai šokiai" – tai pavadinimas daugiskaita. Kartkartėmis pasitaiko sušokti kokį nors šokį. Mano amžiuje galima daugiau ar mažiau numatyti, kada ateis pabaiga.

Kaip paaiškintumėte tą faktą, kad šį rudenį tiek daug vyresnio amžiaus rašytojų Vokietijoje naujais kūriniais įrodinėja savo gyvybingumą? Tarp jų ir Christa Wolf, Siegfriedas Lenzas, Martinas Walseris bei Walteris Kempowskis. Beje, pastarasis išleido knygą panašiu pavadinimu – "Paskutiniai pasveikinimai".

Galbūt tai susiję su tuo, jog šie rašytojai priklauso karo suformuotai kartai. Gimę tais pačiais kaip ir aš – 1927 metais, pavyzdžiui, Walseris ir Ludwigas Harigas jau tarnavo kariuomenėje. Metais ar dviem jaunesni tarnavo pagalbiniuose daliniuose karinėse oro pajėgose arba pėstininkų armijoje. Bet kokiu atveju karas ir jo baigtis mums tapo svarbiausiu patyrimu, nulėmė mūsų knygų tematiką.

– Ar jums tai buvo aišku iš pat pradžių?

– Iš pradžių vengiau šios temos. Apskritai neketinau rašyti prozos kūrinių. Tačiau paskui atsirado "Skardinis būgnelis" ir viskas kažkaip pakrypo ta vaga. Su kitais mano kartos rašytojais mane sieja reiškinys, kurį vadinu maniakišku rašymu – o su tokiais dalykais nelengva kovoti.

– Kadaise Christa Wolf knygoje "Vaikiški piešinėliai" rašė: "Karas, nepaisant nieko, iki šiol yra kažkas nepaaiškinta, tema, kuria dar nepakankamai pasakyta". Ar toks teiginys vis dar teisingas šiandien, kai jau yra pokariniai Böllio, Grasso ir Lenzo romanai?

– Šiose knygose daugiausia kalbama apie karo pasekmes. Kitos tautos – nepriklausomai nuo to, ar tai teisinga, ar ne – gali pareikšti: šia tema pasakyta jau gana daug, tai jau praeitis! Tačiau vokiečiai negali taip pasakyti – mūsų praeitis nuolat seka mums įkandin. Be to, tokia likimo ironija, jog pralaimėjimas, netgi toks triuškinantis, turi pranašumų.

– Kokių?

– Pergalė kartais sukvailina. Atsiranda įsitikinimas, jog nėra reikalo susimąstyti, kokios iš tiesų buvo karo priežastys. Nėra galimybės pasimokyti iš pralaimėjimo. Nepaisant visų nelaimių ir didžiulių sąskaitų, kurias mums paliko apmokėti karas, gavome ir šiokią tokią naudą: buvome priversti jį naujai interpretuoti, vis naujai žvelgti į praeitį – iš kitos perspektyvos, kitokiu kampu – ir nuolat susidurti su tuo, ką padarėme.

– Pirmojo eilėraščio iš jūsų naujos knygos pradžia – "Kai katastrofą suspaudžiau iki knygos matmenų" – akivaizdžiai siejasi su praeitais metais išleistu jūsų romanu "Krabo žingsniu".

– Ši tema mane domino jau seniai. Be to, pabaigęs prozos kūrinį, mėgstu pakeisti darbo įrankį ir literatūrinę formą. Šiuo atveju norėjau sukurti ką nors giedresnio. Piešiau ir lipdžiau įvairias figūrėles iš molio, ir iš mano rankų pradėjo lįsti šokančios poros. Kartu su jomis atsirado ir pirmosios mano eilėraščių eilės. Taip truko beveik metus. Jei pažvelgsime į kūrybinį procesą, tai buvo labai sėkmingas laikotarpis: eilės gimdavo iš piešinių, ir atvirkščiai.

– Jūsų piešiniuose matyti tiek šokančios, tiek besimylinčios poros. Tačiau šie personažai tikrai neatrodo laimingi.

– Jūs taip manote? Man atrodė kitaip. Man regis, šokantieji tiesiog labai pasinėrę į save.

– Eilėraštyje "Kartą Liovensburge" jūs aprašote jaunus savo kartos vyrus kaip laimės kūdikius, kuriems erotikos srityje teko geras kąsnis: "jei jau likome po karo gyvi..."

– Taip, aš irgi turėjau naudos iš karo – dėl suaugusių vyrų trūkumo. Jau būdamas 13–14 metų išmokau šokti – kitokiais laikais nė viena mergina nebūtų dėl manęs kvaršinusi sau galvos. Iš karto po karo kilo toks šokių bumas, kokį šiandien neįmanoma įsivaizduoti. Šokiai savaimingai perkeldavo į erotikos sritį, net jei nebūdavo nueinama pernelyg toli. Priešingai nei dabar. Kontraceptinės priemonės smarkiai pakeitė gyvenimą. O tuomet daug kas likdavo svajonėse.

– Šiandien jūsų eilės skamba taip: "Eikš, gulkis šalia manęs, mano pasididžiavimas taip ilgai stovi". Ar nemanote, kad jūsų eilių tonas nederamas?

– Jūsų lūpomis byloja vyriškas egocentrizmas ir prietaringas to organo vertinimas. Jei jau eilių rinkinys vadinasi "Paskutiniai šokiai", ši tema negali būti nutylėta.

– Septintojo dešimtmečio pradžioje jūsų novelė "Katė ir pelė" buvo įtraukta į sąrašus knygų, kurių pardavimas buvo ribojamas; buvo siūloma pardavinėti ją tik iš po prekystalio. Tuo metu buvo teigiama, kad jūsų knygos "nešvankybės" gali "neigiamai paveikti jaunuolių vaizduotę ir paskatinti juos neįprastam seksualiniam elgesiui".

– Dažnai diskutuojama apie tai, ar literatūra gali pakeisti pasaulį. Šiuo klausimu galiu pateikti puikų pavyzdį: po vienos paskaitos prie manęs priėjo į šeštą dešimtį įkopęs vyras ir pasakė: "Perskaičiau jūsų novelę, kai man buvo šešiolika, taigi tada, kai to daryti dar nebuvo galima. Ir turiu jums pasakyti: perskaitęs ją onanizavausi kur kas džiaugsmingiau nei anksčiau". Tai irgi literatūros poveikis.

– Kaliningrade skaitėte fragmentus iš knygos "Krabo žingsniu". Ji pasakoja apie laivo "Wilhelm Gustloff", kurį 1945 metų pradžioje torpedavo sovietų povandeninis laivas, katastrofą. Laive buvo vokiečių pabėgėlių. Kokie jūsų prisiminimai apie tuos skaitymus?

– Publika klausėsi manęs atidžiai, o jos reakcija buvo pozityvi. Tačiau salėje sėdėjo ir buvęs Baltijos laivyno karininkas, priklausantis paminklo kapitonui Marinesko statybos komitetui.

– Marinesko 1945 metais buvo to sovietų povandeninio laivo vadas...

– Išsakiau nuomonę, kad "Gustloff" torpedavimas nebuvo karo nusikaltimas, nes ant jo denio buvo įvairiausių žmonių – šauktinių, pašauktų į tarnybą povandeniniuose laivuose, moterų, atliekančių pagalbines funkcijas kariniame laivyne. Tas laivas turėjo priešlėktuvinės gynybos įrangą ir buvo išdažytas pilka maskuojamąja spalva. Kita vertus, "Gustloff" paskandinimas nebuvo žygdarbis – kaip Leningrado gynyba. Neradau jokių priežasčių, dėl kurių norėčiau Kaliningrade matyti paminklą Marinesko. Man apskritai nepatinka tokio tipo paminklai, taip pat ir tas, kuris pastatytas Londone Arthuro Harriso, vadovavusio britų bombardavimo akcijoms karo metu, garbei.

– Kada pirmą kartą išgirdote apie "Gustloff" katastrofą?

– Tiksliai neprisimenu. Nuo 1944-ųjų pabaigos nebuvau gavęs jokių žinių iš savo tėvų. 1945 metų balandį buvau sužeistas ir kapituliaciją išgyvenau ligoninėje Marienbade. Tik 1946 metų rudenį – tuomet dirbau kasyklose – gavau iš tėvų žinutę. Iki to laiko vis baiminausi, kad jie galėjo būti tame laive. Žinia apie jo žūtį – nepaisant oficialių organų tylėjimo – pasklido dar karo metu.

– Prieš trejus metus, kalbėdamas apie vokiečių išvarymą iš buvusių rytinių žemių ir bombardavimus, pasakėte: "Su vienu nusikaltimu buvo kovojama vykdant kitą nusikaltimą". Ar iki šiol buvo per mažai kalbama apie vokiečių visuomenės kančias II pasaulinio karo metu?

– Kančių apskritai neįmanoma palyginti. Buvo pagrįstų priežasčių, dėl kurių mano kartos, taip pat ir vyresnieji rašytojai pirmiausia kreipė dėmesį į vokiečių nusikaltimus. Tačiau aš nevengiau ir vokiečių kančių temos – prabilau apie jas jau "Skardiniame būgnelyje". Tai buvo viena iš priežasčių, dėl kurių mano knyga nebuvo išleista Rytų bloke, netgi VDR. Joje aprašoma, kaip Gdanską užima Raudonoji armija, kaip iš miesto išvaromi vokiečiai. Tačiau daugiausia joje rašoma apie kitus dalykus. Tai, kad diskutuoti pradedama tik dabar, turi savo pliusų. Pripažinus dabartines sienas, taip pat suirus Sovietų Sąjungai, Lenkijos visuomenė tapo atviresnė diskusijoms šiomis temomis.

– Ar dėl šios priežasties jūs pasisakote prieš tai, kad Išvarytųjų centras būtų įkurtas Berlyne?

– Karštai pritariu sumanymui dokumentuoti žiaurumus, kuriuos atnešė XX amžius, tuos košmariškus ir barbariškus trėmimus. Tačiau tai Europos, ne Vokietijos uždavinys. Juk lenkai, čekai, graikai, turkai, armėnai irgi nori prisidėti prie šio sumanymo. Viskas prasidėjo nuo armėnų genocido, baisios, neregėtos tragedijos. Kitas etapas buvo graikų išvarymas iš Mažosios Azijos ir turkų išvarymas iš Graikijos. Tai buvo prievartiniai perkėlimai ir nežinia, kiek žmonių per juos atsisveikino su gyvenimu.

– Kurgi toks centras turėtų būti?

– Tik ne Berlyne – paminklas Holokausto aukoms ir Išvarytųjų centras vienas šalia kito tikrai nesiderintų. [...]

– Ar kada nors parašysite autobiografiją?

– Vieni žmonės geriausiai moka meluoti vienokia literatūrine forma, kiti – kitokia. Man autobiografijos forma kelia keblumų. Bet šiaip galimybė aprašyti save įvairiose situacijose viliojanti. Aš mieliau įpinu užmaskuotas autobiografines gijas į pramanytas istorijas. "Paskutiniuose šokiuose" taip pat atsispindi dalis mano gyvenimo.


"Der Spiegel", 2003. VIII. 25


Vertė Vitalijus Šarkovas