CD ir poezija, arba likimas ir kūryba

Su Lenkų instituto direktore, Lenkijos Respublikos ambasados patarėja kultūros ir mokslo reikalams Małgorzata Kasner susitikome likus dienai iki jos darbo Vilniuje pabaigos. Apie mudviejų pokalbį galvojome jau senokai, bet nepataisomas polinkis atidėlioti reikalus iki paskutinės akimirkos padarė savo; tačiau nėra to blogo... – galima nebesilaikyti protokolo, laisviau dalytis mintimis... Taigi šnekamės apie šį bei tą, apie jos knygą „Juozas Kėkštas – paribio poetas“, kurią lietuviškai 2002-aisiais „Naujosios literatūros studijų“ serijoje išleido Lietuvių literatūros ir tautosakos institutas, apie mūsų draugystę, Lenkų instituto veiklą, jausmus išvykstant.


Išmokti svetimą kalbą ir imtis nagrinėti jos poetą – drąsi avantiūra, galinti virsti žygdarbiu. Tik arba karalystė, arba galva nuo pečių. Kas įkvėpė tokiam žygiui?

Dabar, kai jau baigiu čia savo darbą, šį savo gyvenimo etapą, manau, kad esu išties drąsi, atvira. Man pasisekė, kad mane supo nuoširdūs, padėti pasirengę žmonės.

O įkvėpė, matyt, „smalsumas gyventi“. Gal nederėtų šito sakyti, bet esu giliai tikinti ir manau, kad einu savo keliu. Šis mano smalsumas turi pagrindą, o tas pagrindas yra kažkur ten aukščiau. Matyt, toks mano gyvenimo uždavinys – ieškoti: radau Kėkštą, radau Lietuvą, radau puikių draugų, bičiulių lietuvių, lenkų; radau, o tai reiškia, kad dabar esu įsipareigojusi grįžti pas jus su dėkingumo duokle...


Taigi Juozas Kėkštas... Tavo knygos herojus.

Knyga pasirodė prabėgus aštuoneriems metams nuo pirmojo susitikimo su Kėkštu. Susitikimo, žinoma, literatūrinio – viešėdama Punske mažame lietuviškame knygyne radau Juozo Kėkšto kūrybos rinktinę „Dega vėjai“. Pirmiausia dėmesį patraukė jo biografija, pamaniau, kad galbūt apie jį galėčiau ką nors parašyti. Bet kai pradėjau skaityti eilėraščius, pajutau, kad tai nėra man artima, ir atidėjau knygą beveik metams. Dirbdama Varšuvos universitete tuo metu svarsčiau, kokią darbo kryptį pasirinkti – ar kalbotyrą, ar literatūros istoriją. Taip atsitiko, kad ratas apsisuko – vėl grįžau prie Kėkšto, prie minėtos knygos. Tai didžiausia Juozo Kėkšto kūrybos rinktinė. Išleista „Vagos“ leidyklos Vilniuje. Nuo to ir prasidėjo. Jaučiau norinti papasakoti apie nepaprastą XX a. vidurio žmogaus likimą. Kėkštas gimė Taškente, o užaugo ir subrendo Vilniuje – prieškariniame, lenkiškajame Vilniuje. Prijautė komunistams, dalyvavo komjaunimo pogrindyje, rašė revoliucinius eilėraščius, vėliau pačios sovietinės valdžios buvo suimtas ir ištremtas į Sibirą. 1941-aisiais amnestuojamas ir pašaukiamas tarnauti lenkiškoje generolo V. Anderso armijoje, su kuria ištrūksta iš Sovietų Sąjungos. Kovoja Afrikoje, Rytuose, Italijoje, dalyvauja akcijoje prie Monte Kasino, po karo emigruoja į Argentiną. Istorijos vėjai stumdė Kėkštą iš vienos vietos į kitą, bet visur jis buvo svetimas, atskirtas: komunistų idėjomis nusivylė, nes paaiškėjo, kad jos suteptos krauju, Anderso armijoje kovojo kaip lenkas, nors buvo lietuvis, emigracijoje nesijautė savas tarp lietuvių išeivių, nes buvo kilęs iš Vilniaus krašto, galiausiai, apsigyvenęs Lenkijoje, visai šalia gimtosios Lietuvos, negalėjo jon sugrįžti.

Kėkštas buvo pakviestas sudaryti „Žemės“ antologijos, labai svarbios lietuvių literatūrai, kultūrai. Jo poezija smarkiai skyrėsi nuo kitų žemininkų, tarkim, Nagio, Nykos-Niliūno, Bradūno. Panašiai išsiskyrė gal tik Mačernis. Taigi ir čia Kėkštas negali susikalbėti su aplinka. Argentinoje jis sunkiai suserga, ištikus insultui lieka paralyžiuota kairioji ranka ir koja. Sesers rūpesčiu bei įtakingų tuometinės Liaudies Lenkijos literatų ir veikėjų Broniewskio ir Putramento padedamas atvyksta į Lenkiją, kurioje gyvena iki pat mirties 1981 metais. Vėlgi visą laiką svetimas, nelaimingas. Tai matyti ir iš to meto kūrybos, ir iš laiškų. Gyvena ant tėvynės slenksčio, o negali jo peržengti...

Žodžiu, nuo pat pirmųjų biografijos fragmentų, kuriuos perskaičiau Punske, artėjau prie šio labai sudėtingo, labai tragiško likimo. Ir nors man buvo itin sunku rašyti apie Kėkšto asmenybę, apie jo kūrybą, džiaugiuosi, kad šį kelią įveikiau. Jis man atvėrė įvairias duris ir vartus į visiškai kitokias istorijas, kitokius likimus ir kitas erdves, į gerokai platesnes perspektyvas nei mano darbas apie Juozo Kėkšto asmenybę ir kūrybą. Tai mane nepaprastai praturtino.


Knygos pratarmėje rašai, kad ne iki galo priėmei iššūkį. Ką turėjai galvoje?

Kai baigiau rašyti, o rašiau gana ilgai, supratau, kad yra tokių vietų, kurias dabar rašyčiau kitaip. Tąsyk man pritrūko gal net ne patirties, o vidinės brandos. Šiandien žinau, kad yra daug tokių mano kelio su Kėkštu elementų, kuriuos dabar reikėtų įvertinti kitaip, skirti jiems kitokią vietą. Be to, per tą laiką gerokai prasiplėtė mano lietuviški horizontai.

Na, bet knyga jau išleista, nežadu prie šios temos grįžti, tai pereitas etapas. Būsiu laiminga, jei knyga pravers rimtesniems darbams, rimtesnėms studijoms. Man vis dėlto labiau rūpėjo galimybė jungti įvairias disciplinas, gilintis ne tik į pačią poeziją, eilėdarą, bet ir į kontekstus, į istoriją, į žmones. Tiesą sakant, rašiau apie likimą, apie likimą ir kūrybą.


O iš kur apskritai radosi tie „lietuviški horizontai“? Tarkim, Tavo magistro darbas Varšuvos universitete jau krypo mūsų link?

Iki ketvirto kurso studijavau lenkų filologiją ir nė negalvojau nei apie lietuvių kalbą, nei apie literatūrą. Mane labiau traukė teatrologija arba vaikų dramaturgija, teatras. Bet štai ketvirto kurso pradžioje aptikau skelbimą apie lituanistikos specialybę ir pamaniau, o kodėl ne. Stipriai pajutau, kad gal reikia pamėginti, juk taip įdomu, lituanistika, jau pats žodis kaip skamba.


Vadinasi, Tavo karjeros laipteliai gana avantiūristiški...

Taip, aš esu maža avantiūristė. Maža.

Beje, jei prabilome apie avantiūrizmą, prisimenu tokį įvykį; kai įstojau į Lenkų filologijos fakultetą, mano tėvas pusę metų buvo įsitikinęs, jog studijuoju teisę. Iš tikrųjų ketinau stoti į teisę, bet paskutinę akimirką padaviau dokumentus į polonistiką. Iki šiol nesuprantu, kaip ta informacija nepasiekė artimųjų, juk gyvenome kartu (esu kilusi iš Žyrarduvo, netoli Varšuvos)...

...Taigi ketvirtame kurse turėjau pakeisti studijų pakraipą. Lituanistikos dėstytojai buvo kalbininkai, ir vienintelis būdas baigti studijas ir įgyti lituanisto specialybę buvo parašyti magistro darbą kalbotyros tema. Rašiau apie kalbų interferenciją, tyrinėjau lietuvių kalbos įtaką Punske gyvenančių lietuvių lenkų kalbai. Vėliau laimėjau konkursą ir likau dirbti asistente Varšuvos universitete. Tuomet vėl iškilo klaustukas, kuo užsiimti – ar tęsti kalbotyrą, ar imtis ko kito. Beveik metus negalėjau apsispręsti, man buvo įdomu ir tas, ir anas, pavyzdžiui, traukė lietuvių kalbos istorija; galiausiai pasirinkau literatūrą. Ratas vėl apsisuko, teko grįžti prie nestudijuotų dalykų. Kai susipažinau su įvairiais lietuvių rašytojais, poetais, supratau, kad tai bus poezija, kad rašysiu apie lietuvių poeziją, kurią labai vertinu.

Tuo laikotarpiu labai priartėjau prie lietuvių kalbos ir Lietuvos, prie jos itin sudėtingos istorijos – šiuolaikinės istorijos, nes kaip tik ji susijusi su Kėkšto gyvenimu. Turėjau galimybę daugiau sužinoti apie lietuvių likimus, pamatyti, kuo jie skiriasi nuo lenkų. Patyriau, kad Lietuva nėra susieta su lenkų romantizmo tradicija, kad ji gyvena savo gyvenimą, turi savo kultūrą, savo kūrėjus. Manau, kad tai suteikė labai stiprų pagrindą ir tai mano veiklai, kurią dabar Lietuvoje baigiau.


1990-aisiais atvykai į Lietuvą. Ar teko nugalėti kokius nors stereotipus?

Neturėjau jokių stereotipų, kuriuos dažnai turi lenkai, – tą giliai įsišaknijusį vaizdą, susidarytą iš literatūros, istoriografijos ar istorinių filmų. Šiaip ar taip, manyje jis neprigijo. Priešingai, atvažiavau turėdama vienaprasmį lietuvišką Lietuvos vaizdą, kurį suformavo mano studijos. Kad tai lietuvių šalis, kurioje gyvena lietuviai, kurioje kalbama lietuviškai, skaitomos lietuviškos knygos etc., etc. Tik po poros metų supratau, kad jis irgi buvo klaidingas. Kai 1990-aisiais vykau į Vilniaus universitetą metus studijuoti lituanistikos, išlipusi stotyje buvau pirmiausia užkalbinta rusiškai. Taigi realybė pasirodė kur kas sudėtingesnė, kur kas turtingesnė nei mano „nelenkiškas“, galima sakyti, naivus stereotipas. Kita vertus, jis man padėjo būti atvirai, ramiai kurti savo pačios pažiūras. Dabar, kai praėjo 15 metų po mano pirmojo susitikimo su Lietuva, galiu pasakyti, kad Lietuva irgi yra mano šalis, kad mano ryšys su ja yra beveik kaip žmogaus, kuris kilęs iš šios žemės. Jaučiuosi skolinga ir galiu pasakyti, kad atėjo metas, kai esu pasiryžusi ir pasiruošusi grąžinti skolą Lietuvai ir Lenkijai mėgindama įvertinti mūsų atmintį, tuos jautrius dalykus, kurie artimi ir lenkams, ir lietuviams.


Leisk tavo misiją arba padėtį vadinti dvilype: penkerius metus buvai lyg Prokrustas, ir kartu esi Tesėjas. Politikams nusprendus, jog verta propaguoti abiejų tautų draugystę, turėjai ieškoti metodų, kaip šį tikslą pasiekti. Kita vertus, – tikiuosi, nė negalvodama apie jokį propagavimą, – parašei knygą apie Juozą Adomavičių-Kėkštą. Taigi kas labiau skatina abipusę simpatiją – politiniai ar meniniai, kultūriniai, galų gale moksliniai motyvai?

Gerai yra tada, kai valdžios žmonės palaiko gerus santykius su kitos šalies valdžia. Šiuo atžvilgiu Lietuvos ir Lenkijos santykiai tokie ir yra. Tačiau to per maža. Paprasti žmonės, matydami per televiziją, kaip vienas politikas spaudžia kitam politikui ranką, dar neskuba keisti savo stereotipinio mąstymo apie kitas šalis, apie kitus žmones. To neužtenka. Politika turi savo uždavinius, ir labai gerai, jei kalbame apie Lietuvą ir Lenkiją, kad jie sėkmingai sprendžiami. Bet tai vienas sluoksnis ir gana atitolęs nuo paprastų piliečių. Mums kaip tik rūpi tas paprastas žmogus: lietuvis, lenkas, baltarusis, rusas ar kitos tautybės, nors vis dėlto daugiausia galvoje turiu kultūros, meno žmones, intelektualus, jaunimą, studentiją – kaip tik į juos, į jų poreikius orientuota mūsų veikla. Su jais mes dažniausiai dirbame.


Argi tai ne politinė programa?

Ne, nesakyčiau. Tai šalies priartinimo ir pristatymo programa. Jei galima įžvelgti čia politiką, tai tik – labai teigiama prasme. Mano tikslas buvo kreiptis į čia gyvenančius žmones: žiūrėkite, esu iš Lenkijos, štai mūsų knygos, mūsų literatūra, mums reikia vertėjų, mes norime parodyti filmus, – ar jūs galite su mumis bendradarbiauti, ar jums bus įdomu? Šitaip, tiesiogiai, stengiausi parodyti, ką aš, lenkė, galiu pasiūlyti ir pristatyti. Jeigu tai politika, pavadinčiau ją draugystės politika. Tokia vieta kaip Lenkų institutas Vilniuje, man regis, visada buvo dialogo vieta. Neįsivaizduoju, kad Lenkų institutuose, o pasaulyje jų yra dvidešimt, negalėtų susitikinėti žmonės, kurie skirtingai mąsto ir galbūt turi skirtingus tikslus, kad jie negalėtų įsitraukti į tą patį projektą.

Taip, aš atstovauju tam tikrai institucijai, mano uždavinys – kaip ir visų Lenkų institutų – pristatyti Lenkiją, tačiau mano veikimo būdas asmeniškas, paremtas asmeniškais, draugiškais kontaktais, dialogu. Kažin ar ne tai duoda geriausią efektą, tai kaip grūdai – kai juos pasėji, pasitaiko, žinoma, ir tokių, kurie niekada neišdygsta, bet yra tokių, kurie išdygsta ir subrandina vaisių, ir man tai didžiausia laimė.

Kitas dalykas – labai svarbu nesilaikyti kategoriškų pažiūrų. Važiuodama čia aš jau pažinojau Lietuvą, buvau parašiusi disertaciją, turėjau kultūrinę patirtį ir suvokiau, kad tai, ko čia ypač reikia, kas ypač gali praversti, turėti atgarsį, yra dialogas. Tau kas nors ką nors sako, tu atsakai, mes keičiamės mintimis, ir tai nėra du monologai, – man labai rūpėjo, kad mūsų veikla būtų kaip tik tokia. Galbūt aš turiu labai stiprų visuomeninį pašaukimą, todėl toks darbas man atrodo vertas ir vertingas. Kai žmonės gyvena šalia, daro panašius projektus, o nesusitinka tik todėl, kad vieni yra lenkai, kiti lietuviai, mes juos galime pakviesti susėsti prie vieno stalo pasikalbėti, ir tada jie sužino: a, tai jūs tai darot, o jūs tai darot… Šitaip formuojasi nauja kokybė.

Be abejo, labai gerai, kai projektai atsiranda natūraliai, nedarant įtakos idėjoms, o tik padedant jas vienaip ar kitaip įgyvendinti. Esama vis dėlto ir tokių, kurie svarbūs mano šaliai. Pavyzdžiui, šiemet minime 25-ąsias Solidarumo metines. Aš negaliu to neprisiminti – ne tik kaip lenkė (tikrai didžiuojuosi įvairiais mūsų istorijos įvykiais), bet ir kaip žmogus, kuris nori parodyti tai lietuviams, juk daugelis atmena tuos laikus.

Žodžiu, man visuomet buvo aišku, kad dialogas ir vieta, kuri turėtų tapti dialogo vieta, čia labai reikalingi. Mes turime labai daug bendros patirties, – ne vien iš Jogailaičių ir Žečpospolitos, – šiuolaikinės patirties. Tai pagrindas geriau dirbti kartu. Žinoma, daugelis lietuvių ir lenkų aktyviai bendradarbiauja, jiems nereikia Lenkų instituto, ir tai puiku. Bet yra ir nemažai žmonių, kurie ieško partnerių, kurie siūlo projektus. Ypač dažnai ateina jauni žmonės, norintys pažinti, kupini idėjų, aktyvūs... Šis natūralus smalsumas, susidomėjimas Lenkija ir yra patvariausias.


Ar nemanai, kad totalinis, komunikacinis dabarties kapitalizmas, egoizmo organizacija, anot Musilio, gali blokšti mus į kur kas didesnį pavojų nei istoriniai stereotipai – gali grėsti abejingumu vieni kitiems? Kad nebeliks tų „viienų“ ir „kitų“, o viskam globaliai priartėjus išnyks interesas „vieniems“ domėtis „kitais“?

Žinoma, nuo tokių dabarties pasaulio raidos ir kultūros reiškinių nepabėgsime. Kita vertus, vis daugiau žmonių nesitenkina kultūros erzacais, ieško kitokių formų. Aišku, nemasinės kultūros sklaida niekada nebus masinis judėjimas, ir neturi tokia būti. Bet jeigu ateina jaunų žmonių, ieško informacijos, o paskui iš to gimsta įvairūs įdomūs projektai, jei esame mudu, dar vienas kitas žmogus, vadinasi, tokios vietos kaip Lenkų institutas bus reikalingos. Aš nesakau, kad mes nematome tų tendencijų arba kad nuleidžiame rankas prieš jų mastą. Manau, kad reikia ramiai dirbti savo darbą, galvoti, kaip pritraukti žmones skirtingesniais, kitos kokybės renginiais. O tokią galimybę mes turime. Taigi nieko daugiau negalime padaryti, tik dirbti.

Rotacija diplomatinėje tarnyboje neišvengiama. Nors, kita vertus, čia likimą bent iš dalies gali nuspėti ir jam pasiruošti. Štai ir Tave dabar ištinka tas nuspėjamas likimas – baigiasi kadencija. Kokie vis dėlto tie aukštesni tikslai, kurie padeda ramiai išgyventi tokius pasikeitimus?

Žinai, gyvenime viskas baigiasi. Tai labai banalu, bet taip yra. Savo gyvenimą suprantu kaip uždavinį būti ten, kur man skirta, ir kad tas buvimas (turiu galvoje ne tik darbą) būtų geriausias.

Mus visuomet supa žmonės, tad ir per mano darbo laikotarpį teko užmegzti įvairiausių ryšių, susijusių su mano postu. Tačiau pernelyg neliūdėsiu, jeigu jie nutrūks, man tai niekada nebuvo svarbu. Atsisveikindama su Vilniumi, su Lietuva jaučiu, kad padariau čia viską, ką galėjau padaryti, nors, aišku, visada galbūt galima ir daugiau. Bet dabar viskas, baigta. Taigi išvažiuoju ramiai, kita vertus, kai žiūriu į šiuos penkerius metus, suprantu, kad man jie buvo labai svarbūs, kad per juos įgijau neįkainojamą turtą, kurį dabar išsivežu į Lenkiją.

Apskritai manau, kad turėtume būti nuolankūs, tikėti likimu, tai ir yra tas aukštesnis tikslas, kuris padeda išgyventi, pasisemti jėgų kitiems darbams.


Įsivaizduoju, kad svetimtaučių lituanistų, lyginant su polonistais ir slavistais, tėra saujelė. Taigi tęsi darbus Varšuvos universiteto Bendrosios kalbotyros ir baltistikos katedroje?

Taip, grįžtu į savo ankstesnę darbovietę. Labai džiaugiuosi, kad turėjau galimybę laikinai ją palikti, nes į tą jaukią universiteto erdvę dabar parvykstu kitokia, kupina idėjų, kurios, manau, vėl bus labai įdomios lenkams ir lietuviams. Labai norėčiau parašyti knygą, habilitacinį darbą, apie lenkų ir lietuvių Vilniaus atmintį, apie naujausią laikotarpį – pradedant Sąjūdžio, mūsų Apvalaus stalo metais ir baigiant įstojimu į Europos Sąjungą, t.y. apie tai, kaip mes pasikeitėme.


Ačiū už pokalbį, lauksime naujų susitikimų ir naujų darbų.