Apie Bretkūną, baltus Europoje ir iranėnų duoną

Su šveicarų baltistikos ir slavistikos profesoriumi dr. JANU PETERIU LOCHERIU kalbasi Juozas Šorys

– Kaip Lietuvos draugas, rimtai studijavęs mūsų kalbą ir kultūrą, dažnai lankotės Vilniuje. Koks šio atvykimo tikslas?

– Lietuvos kultūros ministerija ir Greifsvaldo (Vokietija) universiteto Baltistikos instituto profesorius Jochenas D. Range pakvietė į tarptautinės parodos "Biblijos vertėjas Jonas Bretkūnas" atidarymą. Be lietuvių muziejininkų, kalbininkų, istorikų bei rėmėjų, prie parodos rengimo prisidėjo ir Prūsijos kultūros paveldo slaptasis valstybės archyvas (Berlynas). Rengėjai manė, kad ir aš apie Jono Bretkūno (Johannes Bretke) kalbą turiu ką pasakyti... Vakar tai ir įvyko (pokalbis vyko 2002 m. lapkričio 28 d. – J. Š.). Kai analizuojama Bretkūno kalba, dėmesys neišvengiamai krypsta į jo Biblijos vertimą.

1591 m. išleistoje "Postilėje" irgi esama įdomių duomenų; Bretkūno išversta Biblija tada nebuvo išspausdinta. Buvo žmonių, maniusių, kad ji išversta nepakankamai gerai. Aišku, kad tai geriausias vertimas į lietuvių kalbą, bet visas veikalas nevienodos vertės. Galutinai neperžiūrėtas, neparengtas. Sakysim, yra žodis lotynų ar vokiečių kalba, o Bretkūnas prideda dar septynis variantus... Žmonės, nesupratę tokio elgesio priežasčių, klausė, kam to reikia, kodėl nesutvarkyta. Apskritai Bretkūno kalba buvo ne tik gera, bet išties geniali. Taip buvo. Vertimą reikėtų tik truputį vienodinti, paredaguoti. Kiti kunigai, aišku, netylėjo, jie manė, kad darbas atliktas netinkamai. Jėzuitai vėliau irgi sakė, kad tekstas jiems esąs visai nepriimtinas. Taip išėjo, kad iki šiol gero Bretkūno verstos Biblijos leidimo nėra. Yra išlikęs tik – stebuklas! – manuskriptas su variantais.

– Išeitų, kad Jums ir anksčiau teko nemažai tyrinėti ne tik Bretkūno tekstus, bet ir kitą senąją lietuvių raštiją?

– Be abejo, todėl J. D. Range ir manė, kad turiu ką pasakyti Vilniuje... Mano uždavinys buvo apibūdinti Bretkūno filologijos konkurso dalyvius ir jų darbus. Tai buvo bendra Greifsvaldo universiteto ir Lietuvių kalbos instituto akcija.

– Kaip pirmąkart susidūrėte su Bretkūno tekstu?

– Prieš maždaug 20 metų jo kalbiniai duomenys pravertė sprendžiant, kokia yra leksemos tauta reikšmė. Šiuo tikslu iš pradžių ėmiausi peržiūrėti Bretkūno raštus. Todėl, kad Bretkūnas savo tekstuose vartojo kitus šios sampratos įvardijimus. Įdomu, kad jo tauta buvo tik korektūrose arba cituojama. Pavyzdžiui, tekste buvo įrašyta giminė, ji ištaisyta į tauta. Kas jam tauta? Tai vėl klausimas, nes XIX a. romantikų šiam žodžiui suteikta reikšmė kiek kitokia. Bretkūno laikais tauta buvo kitaip suvokiama. Aišku, kad ir dabartinės kalbos vardai Vy-tautas, Taut-minas ir kt. patvirtina, kad žodis tauta Bretkūno laikais jau buvo įsitvirtinęs. O ką tauta tada reiškė – kitokio pobūdžio problema. Tarkim, latvių tautas reguliariai yra ne mano žmonės, bet kiti. Tik kiti. Ir lietuvių Taut-ginas... Aišku, kad dabartinio tautos arba nacijos supratimo Bretkūno gyvento laikotarpio žmonės neturėjo.

– Bretkūnas patikimai užfiksavo tuometinę kalbos situaciją... Ne tik tautos samprata patyrė raidą... Ar laiko mašina pakliuvę į Bretkūno epochą besusikalbėtume lietuviškai ar prūsiškai?

– Bretkūnas ne tik fiksuoja, bet ir žaidžia. Jis parodo, kad nėra tikras dėl to, kaip vartoti aptariamą leksemą. Ir Mikalojus Daukša šiuo požiūriu nebuvo labai tikras. Todėl, kad jis savo "Postilėje" nereguliariai rašo: giminė arba tauta. Paskui gana reguliariai rašė tik giminė. Latvių kalboje giminė turi kitą reikšmę – tai šeima (arba didelė šeima).

– Gal tą Bretkūno kalbos vartojimo žaidybą, svyravimus lėmė jo kilmė?

– Sunku pasakyti. Bretkūno motina, kaip visi dabar sako, buvusi baltų prūsė. Gali būti, kad panašios kilmės buvo ir jo tėvas. Gana aišku, kad būdamas vaikeliu jis kalbėjo prūsiškai. Bet gyventoje aplinkoje būta daug vokiečių, lietuvių. Paskui, po liuteronų teologijos studijų vokiečių kalba, jis tapo Labguvos klebonu. Ten lietuviškai bažnyčioje sakė pamokslus ir ėmė versti Bibliją. Tai virto pagrindiniu jo gyvenimo darbu. Pats jį vertino kaip beprotišką... Bretkūnas, studijuodamas Vitenberge, atsidūrė poreformacinėje Vokietijoje. Šiaip po studijų buvo normalus liuteronų klebonas.

– Kokią matote jo reikšmę baltistikos studijoms?

– Jo tekstai – vieni svarbiausių senosios lietuvių kalbos dokumentų. Jo manuskripto Naujasis Testamentas išėjo apie 1990 m., o Senasis Testamentas dalimis publikuojamas ir dabar. Tik manuskriptas, ne su variantais, ne kaip knyga. Taip yra iki šiol... "Postilė" išėjo, todėl visi žinojo, kad buvo toks Bretkūnas. Vien jo "Postilė" – apie 600 puslapių...

– Po pokalbio "Š. A." su mordvių ansamblio nariais publikavimo gyvai jais susidomėjote – skambinote iš Šveicarijos, ieškojote kontaktų. Esate slavistikos ir baltistikos specialistas, profesorius, bet, pasirodo, domitės ir folkloru, mitologija, be to, ir finougristika, rusų iki esminio egzistencinio skausmo "globojamomis" nykstančiomis tautomis...

– Taip, tai mane domina. Ir mokslinių interesų požiūriu, ir asmeniškai. Buvau nuvykęs į Mordvą, lankiausi Saranske ir kitur.

– Truputį plačiau pristatykite ir savo mokslinę problematiką, ir save kaip žmogų.

– Mano kalbos specialybės pagrindą sudaro sintaksės tematika. Esu buvęs regioninio sintaksės tyrimo projekto Lietuvoje ir Šiaurės Rusijoje vadovas. Esama įdomios medžiagos, greitai ims rodytis publikacijos. Laukia "stalo darbas". Kita vertus, mane domina struktūralistinės poetikos problemos. Tai beveik tas pats kaip sintaksės tyrinėjimai, tik visai iš kitos pusės. Be to, prisideda literatūrologija, literatūros teorijos klausimai. Tie, kurie mane pažįsta tik kaip lingvistą, šiek tiek klysta, nes jie neįsivaizduoja kitų mano humanitarinių mokslinių interesų. Ir atvirkščiai. 

– Kur gimėte, kuo save laikote?

– Tai, kas galėtų būti įdomu – esu visiškai normalus šveicaras. Mano motina buvo čekė iš Prahos, todėl mano slavistikos rinkimosi motyvacija buvo gana stipri. Be to, turėjau ir baltistikos motyvaciją – būdamas vaikeliu sužinojau, kad vienas iš mūsų kaimynų buvo lietuvių kultūros atašė Šveicarijos ambasadoje. Toks Gerutis. Be to, žinojau, kad yra ir įdomi lietuvių kalba, ir lietuviai, ir Lietuva... Man rodėsi, kad baltai tęsia slavų atmintį į tolimą istoriją, kuri buvo iki tol, kol jie tapo žinomi šaltiniuose. Daug kas to nenori girdėti, bet vis dėlto taip yra. Manoma, kad visi slavai yra kalbiškai ir kultūriškai "išriedėję" iš vakarų baltų srities. Esama nemaža bendrų baltų ir slavų izoglosų, pavyzdžiui, asanis, slavų есень, jesan ir pan. Tokių izoglosų yra apie 50. To reiškinio pėdsakų yra dabartinių slavų kraštuose – tarkim, Bulgarijoje, Pietų Makedonijoje ir kitur.

– Akademikas Vladimiras Toporovas neseniai "Š. A." skelbtoje medžiagoje teigė, kad slavai kaip periferinis darinys ne taip seniai išsikristalizavo iš baltų.

– Taip, slavai buvo periferiniai baltai. Tai ne tik Vladimiro Toporovo supratimas, iš esmės visi, kas domisi kalbų raidos, kilmės, etnogenezės klausimais, tai suvokia. Kartą Stokholme slavistų ir baltistų konferencijoje slavistai bandė spirtis, kad jie ne periferiniai baltai... Juokinga. Vėliau viskas atsistojo į savo vietas... 500 m. pr. Kr. ir 300 m. po Kr. vyko vakarų baltų (daugiausia iš prūsų srities) judėjimas į pietvakarius. Taip Balkanų regione susiformavo slavai. Vladimiras Toporovas mums tai patvirtintų; šiuo metu tai jau ne hipotezė, o moksliškai patvirtintas faktas. Labiausiai tam pravertė aštuntajame praeito amžiaus dešimtmetyje atlikti Vytauto Mažiulio ir Vladimiro Toporovo tyrinėjimai. Beje, ir dabar yra žmonių, kurie tai žino ir kurie to nežino (arba nenori žinoti).

– Kaip apskritai nusakytumėte istorinį baltų paplitimo arealą, jo ribų slinktis?

– Tai sudėtingas ir įvairiapusis dalykas. Istoriškai baltų paplitimo arealas buvo daug didesnis nei dabar. Rytuose jis siekė Oką, apie tai yra kalbinių ir istorinių šaltinių duomenų. Dėl Maskvos formavimosi poveikio ilgainiui rytų baltai išnyko, buvo asimiliuoti. Be to, jų daug ir nebuvo.

– Ką manote apie vakarines baltų paplitimo ribas?

– Tai hipotetinės prielaidos. Toliau Vyslos, mano manymu, baltai negalėjo būti pasislinkę.

– Yra nuomonių, kad vakaruose baltai siekė Oderį, Berlyno apylinkes.

– Manau, kad taip nebuvo. Taip skelbė lenkai, kiti, bet trūksta stiprios dokumentacijos, kuri tai patvirtintų. Žinoma, lenkams svarbu, kad baltai būtų buvę iki Oderio, o ne iki Vyslos (juokiasi)...

– Aišku, gal lenkai turi savų motyvų, bet mums, baltams, irgi svarbu žinoti istorines etnines ribas.

– Kur prasidėjo, pavyzdžiui, ilyrai, kurie vėliau patraukė į pietus. Tai įdomu, nes lietuvių vyras, lotynų vir yra tas pats žodis. Bet kada, kur buvo ilyrų sąlytis su baltais – sunku nustatyti. Galbūt kalbininkams ir tai ima aiškėti, bet aš dabar apie tai nieko daugiau negaliu pasakyti.

– Ar esate domėjęsis kalbiniu lietuvių (baltų) etnogenezės aspektu?

– Iš dalies. Baltų etnogenezės procesai turėtų būti labai seni. Baltai buvo, sakysim, tarp Nemuno ir Dnepro hidronimų sistemos dar tada, kada slavai egzistavo tik kaip svajonė (iš esmės jų tada visiškai nebuvo). Yra duomenų apie baltų ir iranėnų (arba skitų) kontaktus. Apie tai daug kalbama, pavyzdžiui, kad lietuvių duona, oras yra iranėniškos kilmės žodžiai. Buvo malonu nustatyti, kad Bretkūnas žodį duona vartoja tik kaip sigularitentą. Ir kiti senieji rašto žmonės apie tai nieko nežinojo.

– Gal galite detalizuoti?

– Jis negali sakyti: (paimkite) penketą duonų, tiktai – (paimkite) penketą kepalų duonos. Tik taip. Tai patvirtintų faktą, kad duona tada buvo suvokiama kaip duonos riekė arba platus paplotys. Mes manome, kad tai įrodo, jog duona yra iranėniškas šio valgio pavadinimas. Šiandieninės Ukrainos dalyje, Desnos srity, rytų baltai kontaktavo su iranėnų gentimis. Aišku, vien taip nebuvo – tai įvairiašaknis savimonės ir supratimo fenomenas. Ten ir kitur. Ne tik istoriškai žvelgiant, bet ir iš egzistencinės perspektyvos. Tai reikia akcentuoti, nes, pavyzdžiui, ir Bretkūno kalba yra įdomi ne tik istoriniu, lingvistiniu požiūriu, bet ir aiškinantis lietuvių (baltų) savivokos dalykus.

– Ar Jūs lietuvių kalba ir apskritai baltistika susidomėjote dėl jų sąsajų su slavais, ar turėjote specialių mokslinių tikslų?

– Ir dėl slavistikos, ir dėl autonomiškų pažinimo priežasčių. Tai du vieno fenomeno aspektai. Ir dėl literatūros. Gali būti, kad lietuviai tai ėmė suprasti po Frankfurto knygų mugės, bet man lietuvių literatūra yra viena iš įdomiausių Rytų Europoje. Man atrodo, kad lietuviai yra įsimylėję savo kalbą.

– Tai gerai ar blogai?

– Dėl literatūros tai gerai. Gali būti, kad taip yra ir dėl politinių priežasčių. Lietuviai žino, kad nesilaikydami savo kalbos neilgai teišliktų.

– Kokios, žvelgiant iš Šveicarijos, mūsų kaip tautos perspektyvos ateities Europoje?

– Jos nėra blogos. Nėra didelių pavojų, kad Europos Sąjungoje galėtų išnykti lietuvių kalba ir kultūra. Europa palaiko kalbas, kurioms gresia pavojus – taip buvo Olandijoje, Prancūzijoje. Aišku, kartais atrodo, kad Europoje (ir pasaulyje) visiškai dominuoja anglų kalba, mąstysena, įtaka. Taip nėra. Jūsų tautinė savijauta panaši į suomių. Suomiai irgi mano, kad be savo kalbos jie neegzistuotų.

– Esame daug kartų "globėjiškai" mokyti... Rusų sovietų okupacijos sąlygomis buvome nors susigūžę, bet užsispyrę atsilaikyti, o naujojo atvirumo sąlygomis pavojai randasi tarsi ne nuo ginamų pilies vartų ir įtvirtinimų, o iš vidaus, dėl atsainaus požiūrio į giluminę tautiškumo raišką, savimonės esmę.

– Jūs esate paveikti totalitarizmo prisiminimų. Europoje vyrauja demokratiškumo atmosfera. Aišku, nėra daug tokių kraštų kaip Lietuva, kurie dar apskritai palyginti blogai kalba angliškai... Be anglų kalbos neišsiversite, bet nebūtina ją visur ir visokiais būdais vartoti.

– Ką tada manote apie pabrėžtiną prancūzų siekį nevartoti anglų kalbos?

– Tai gerai, nes niekam nekelia jokio pavojaus, tik įtvirtina nacionalinį tapatumą. Jei Prancūzija būtų esminis pasaulio veiksnys, tada jų nuostatą vertinčiau kiek kitaip. Prancūzų pozicija šiuo metu beveik kaip jūsų, lietuvių... Be anglų kalbos negalima išsiversti, bet – ne per daug to!

– O kokia įvairių Šveicarijos gyventojų grupių kalbinė ir apskritai kultūrinė identiteto laikysena?

– Ji sudėtinga. Rašoma vokiškai, bet niekas taip nekalba. Vokiečių kalbos nemėgstame... Ja galima skaityti akimis, bet geriau negirdėti... Suprantame ir vertiname vokiškai parašytą prozą, bet ne poeziją. Poezija turi būti parašyta šveicarų vokiečių kalba. Ji nuo vokiečių kalbos skiriasi tiek, kiek olandų kalba skiriasi nuo vokiečių. Politiniu požiūriu problemų nėra, nors šveicarai kalba šveicarų vokiečių, prancūzų, italų kalbomis. Kultūrinių nesutarimų kyla, bet jie neesminiai; manau, kad panašiai Europos Sąjungoje bus ir jums. Gana greit.

– Kada pirmąkart apsilankėte Lietuvoje?

– Pirmąkart Lietuvoje buvau 1970 m. Turėjau būti 1968 m., bet įvyko Varšuvos pakto šalių invazija į Čekoslovakiją. Tada buvo visai kitokia situacija.

– Kuo pasikeitė Lietuva per tuos metus?

– Permainos yra stebuklingos. Ačiū Dievui, nepasikeitė priėjimas prie fondų, ypač domintis liaudies kultūra, kalbos studijomis. Iš esmės superstruktūra visai kita, bet, pavyzdžiui, Seime kontrolių dar daug – kaip totalitarizmo sistemoje... Leidimai, metalo kontrolė kaip oro uoste.

– Dažnai susiduriate su lietuviais – kaip nusakytumėte lietuviškosios tapatybės specifiką?

– Lietuviai dabar beveik kaip pietų suomiai. Tiesa, čia žmonės kalbasi ir juokiasi kelis kartus daugiau nei suomiai... Suomiams yra priimta, kad neturėti ką pasakyti yra geriausia... Jie mano, kad pas juos visa yra geriausia. Taip anksčiau nebuvo, tai paskutinių penkiasdešimties metų suomių evoliucijos rezultatas. Evoliucijos kartu su telekomunikacijų gigantu "Nokia", kuris yra tarsi naujasis Suomijos diktatorius.

– Esate neblogai susipažinęs su lietuvių literatūra. Kuo dabar domitės, kokios naujausios skaitinių refleksijos?

– Iš šios srities esu publikavęs keletą darbų. Dabar, profesoriaudamas Prahoje, nelabai lengvai galiu daryti tai, ką norėčiau. Su mielu noru nuolat skaitau lietuvių literatūrą. Nuo Juozo Apučio iki, tarkim, Gyčio Norvilo. Skaitydamas recenziją apie jo knygelę "Metuose", susidomėjau, bet knygyne Vilniuje tokio autoriaus opusų man nerado. Teko kreiptis į Rašytojų sąjungą.

– Kuo lietuvių kultūra, literatūra Jums įdomi? Kokia jos dabartinė būklė?

– Jūsų kultūros situacija, reliatyviai kalbant, yra gera. Todėl, kad kai kurie lietuvių rašytojai, intelektualai visada žinojo, kas ko vertas. Sigitas Geda yra sakęs, kad laimė, jog Gorbačiovas atėjo tada, kada savasties ieškoti jums dar nereikėjo muziejuose ir bibliotekose. Dar po 10–15 metų visa būtų buvę kur kas sudėtingiau.

– Gerai kalbate lietuviškai ...

– Darau klaidų, jei turėčiau daugiau laiko pagalvoti, ką sakysiu, geriau išeitų...

– Kaip mokėtės, ar turėjote mokytojų metodininkų?

– Nebuvo kada ir kaip – tik vadovėliai... Sunkiausia išmokti lietuvių kalbos kirčiavimo sistemą. Tiesa, ji kiek logiškesnė nei rusų. Esu tikras, kad kiekvienos kalbos mokymasis turi sunkumų. Beje, tas, kuris kalba viena ar dviem slavų kalbomis, mokydamasis lietuviškai nepatiria milžiniškų sunkumų. Mano motina, kaip sakiau, iš Prahos, be to, teko išmokti gerai kalbėti rusiškai. Taip kiek pasirengiau ir lietuvių kalbos mokymuisi bei studijoms. Beje, suomiai iš baltų įvairių sąvokų yra paėmę daugiau nei atvirkščiai. Santykis maždaug keturi ir vienas.

– Kokią matote senosios Prūsijos (rusų aneksuotos Kaliningrado srities) ateitį?

– Reikėtų kol kas palikti taip, kaip yra. Ten pakanka problemų. Niekas nežino, kas ten bus po dvidešimties metų... Manau, kad ta žemė nebeturėtų būti priskirta Vokietijai. (Matote, kad nekalbu kaip vokietis...) Beje, beveik visi vokiečiai kalba taip, lyg jų istorija ir kultūra (ir su Bretkūnu!) būtų gražiausia ir geriausia. Toli gražu – dažnai Vokietija buvo tokia pat imperija kaip ir Rusija.